Životinje?

Diskusija o postanku, istoriji i geografiji Srednje zemlje...

Moderatori: alcesta, Fingon, Aradela

 Životinje?

Postod Fingolfin The Elf King u Uto Sep 13, 2005 8:18 pm

Interesuje me sledeće - da li su i životinje u Tolkinovom svetu imale dušu? Mislim da nije bilo ovakve teme, a baš me zanima. Znamo da su životinje mogle da pričaju, što znači da su bile svesne - da li to mora da znači i da su posedovale dušu? Meni bi bilo logično, ali pojma nemam šta je Tolkin mislio o tome...
Perec je škljocnuo zubima, i pregledao sledeći list. To je takođe bilo naređenje: o posmrtnom administrativnom kažnjavanju - novčanom kaznom u visini četvoromesečne plate - psa vodiča oružane straže G. de Monmoransi "koji je nemarno dopustio sebi da ga uništi atmosfersko pražnjenje (munja)."
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 3541
Pridružio se: Pet Okt 17, 2003 12:00 pm
Lokacija: Valinor

 

Postod Vanya u Uto Sep 13, 2005 10:09 pm

Al si se ti razvredneo, Fingi. Jel ti dobro?
Sto se tice teme, ne znam. Imamo mnoga bica koja nisu bas zivotinje, nego natprirodna bica  - zmajevi, Huan isto bese neki duh, valjda, a imamo i orlove, recimo, koji su zivotinje, ali ocigledno svesne i inteligentne. Varge mislim da nemaju tu vrstu inteligencije, vec obicnu zivotinjsku svest. Sve zivotinje su svesne, i u razlicitim stepenima inteligentne, kako u nasem, tako i u Tolkinovom svetu. Mislim da on nije menjao ustrojstvo Arde u tom smislu, jer Arda jeste Zemlja.
A dusa, sta je to? To je vec pitanje za filozofe.
Eve vam ga NA!

Slika
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1980
Pridružio se: Pon Feb 09, 2004 1:03 pm
Lokacija: Otherside

 

Postod Fingolfin The Elf King u Uto Sep 13, 2005 11:14 pm

Mislio sam na dušu (duh) koji putuje posle smrti, nešto poput Ljudskog i Vilenjačkog fea.

Što se tiče aktivnosti, ne znam šta mi je - počeo sam da učim tipovanje pa mi je aktivan mozak :lol: Pomenuti su Ljudi i Vilenjaci i to me je asociralo na smrtnost, a tu negde usput videh da se pominjao Firefox i voila! Lisica iz Gospodara :lol: Zapitao sam se šta s njom biva kada umre, shvatio da pojma nemam i eto...

EDIT: Zaboravih da napomenem koliko sam vredan bio - čak sam i zagonetku sastavio :mrgreen: :lol:
Perec je škljocnuo zubima, i pregledao sledeći list. To je takođe bilo naređenje: o posmrtnom administrativnom kažnjavanju - novčanom kaznom u visini četvoromesečne plate - psa vodiča oružane straže G. de Monmoransi "koji je nemarno dopustio sebi da ga uništi atmosfersko pražnjenje (munja)."
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 3541
Pridružio se: Pet Okt 17, 2003 12:00 pm
Lokacija: Valinor

 

Postod Aradela u Sre Sep 14, 2005 1:02 pm

Naravno da su i zivotinje imale dusu.
Slazem se sa Vanyim navodima, s tim sto bih dodala na listi zivotinja sa "dusom" i gavranove  koji su dosta pomagali patuljcima i obdareni su govorom, bas kao sto je Torin to ispricao Bilbu u "Hobitu".

Ono sto je meni bilo interesantno dok sam istrazivala vukodlake i vampire, jeste da su u sustini to bile zivotinje, vukovi i slepi misevi u kojima su bili nastanjeni zli majarski duhovi.
Kazes mi da moram da nestanem
Kao cvece koje negujem
Nista od mog imena da ne ostane
Nista slavno da ne postane
Ali jos su mlade baste koje zalivah
Pevace se opet pesme koje pevah.


moj blog http://doktorkabg.blogspot.com/[/color]
Korisnikov avatar
tresnje
tresnje
 
Postovi: 9044
Pridružio se: Ned Jan 13, 2002 12:14 am
Lokacija: Nan Elmot

 

Postod Xerxes u Sre Sep 14, 2005 3:14 pm

Neke od imenovanih životinja u Ardi su vjerovatno majarski duhovi... kao Huan, ili drevni Orlovi (Torondor), Nahar možda...
I ovi zli koje je Aradela navela (gdje idu Zmajevi kad umru?) a ove ostale životinje su bile... pa, životinje valjda...
Gdje životinje idu u našem svijetu kad umru? :mrgreen:

BTW, bra'o Fingi, čak TRI nove teme!!! Ovaj podforum to odavno nije vidio. :$bravo:
Pos'o. Kuća. Birtija.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 2448
Pridružio se: Pon Dec 22, 2003 1:55 am
Lokacija: U Banjoj Luci

 

Postod Eldaglin u Sre Sep 14, 2005 3:54 pm

Da je Tolkin napisao da zivotinje imaju dusu i idu u neki raj mislim da bi bio razapet ili, u najamnju ruku, ocrnjen i mislim da GP u ocima javnog mnenja ne bi bio to sto jeste. Elem, uz gore receno o majarima u telu zivotinja, verovatno jesu posedovale duh jer su mogli da komuniciraju sto znaci da su posedovali inteligenciju sto znaci da su imali i duh. NE dusu vech duh, po onoj Niceovskoj podeli.
A Elbereth Gilthoniel,
silivren penna míriel
o menel aglar elenath!
Na-chaered palan-díriel
o galadhremmin ennorath,
Fanuilos, le linnathon
nef aear, sí nef aearon!



http://srbijaraskos.blogspot.com/
Član
Član
 
Postovi: 320
Pridružio se: Pon Jun 23, 2003 2:45 pm
Lokacija: Novi Sad

 Re: Životinje?

Postod de Hammo u Sre Sep 14, 2005 11:00 pm

Ne postoji direktna indicija da životinje imaju dušu u smislu da za njih postoje Dvorane u kojima čekaju novo rađanje sveta. Ako i imaju dušu, onda je njihova sudbina za nas još nepoznatija od Čovečije. Znači, nemam odgovor na osnovno pitanje, ali imam mala razjašnjenja.

Huan je bio Valarski pas, a ne Maiar, što se može videti i iz dela "Lay of Lethian" iz History of the Middle-earth....
   
   Hounds there were in Valinor
   with silver collars. Hart and boar,
   the fox and hare and nimble roe
   there in the forests green did go.
   Oromë was the lord divine
   of all those woods.

   Hounds untold
   baying in woods beyond the West
   of race immortal he possessed:
   grey and limber, black and strong,
   white with silken coats and long,
   brown and brindled, swift and true
   as arrow from a bow of yew
   their voices like the deeptoned bells
   that ring in Valmar's citadels,
   their eyes like living jewels, their teeth
   like ruel-bone.

   In Tavros' (Oromë) friths and pastures green
   had Huan once a young whelp been.
   He grew the swiftest of the swift,
   and Oromë gave him as a gift
   to Celegorm, who loved to follow
   the great God's horn o'er hill and hollow.
   Alone of hounds of the Land of Light,
   when sons of Feanor took to flight
   and came into the North, he stayed
   beside his master. Every raid
   and every foray wild he shared,
   and into mortal battle dared.
   Often he saved his Gnomish lord
   from Orc and wolf and leaping sword.

   A wolf-hound, tireless, grey and fierce
   he grew, his gleaming eyes would pierce
   all shadows and all mist, the scent
   moons old he found through fen and bent,
   through rustling leaves and dusty sand
   all paths of wide Beleriand he knew
   But wolves, he loved them best
   he loved to find their throats and wrest
   their snarling lives and evil breath.

Vidi se da je dan na dat na poklon Kelegormu, što bi bilo unižavanje Maiara, koji su od Ainura.
Za vukodlake kaže se da su zli dusi u telima vukova, što je opet malo nejasno. Ali, jasno je da nisu Ainu. Da su Maiari, pozajmljivanje tela bi bilo suvišno, jer oni mogu da se "otelotvore". To su najverovatnije Morgotova stvorenja, koja je on, kao i 3 vrste zmajeva. Stoga, oni verovatno nemaju besmrtnu dušu.
Što se tiše vampira, veoma je moguće (bar ja mislim da je tačno) da je Turingvetil, Sauronov glasnik, Maiar, ali ostala "vampirolika" stvorenja su samo užasne životinje i postojanje njihove besmrtne duše je nejasno.
Postoji jedan problem u tome, a to je uloga Melkora kao demiurga, kreatora. Ako je Orke stvorio korupcijom vilenjaka, i ako oni definitivno imaju besmrtnu dušu, kako i od čega je stvorio takvu rasu kao što su Zmajevi, Uruloki, krilati zmajevi i ledeni zmajevi i imaju li oni dušu.
Orlovi takođe nisu Maiari. Valari su imali životinje (Orome jaše konja, a malo je verovatno da su jahali Maiare). Kao i vrane oni pripadaju Kelvar-ima, a Orlovi Manveovi su za sve životinje ono što su Enti za biljke. [/wave]
Oblique strategy number 56: Balance the consistency principle with the inconsistency principle.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1125
Pridružio se: Čet Okt 17, 2002 10:35 pm
Lokacija: Bgd.

 

Postod Fingolfin The Elf King u Sre Sep 14, 2005 11:24 pm

Da, to je problem... Mada i kod Orkova ima nejasnoća ali dobro... A mislim da sam negde pročitao kako je Tolkin kasnije hteo da Orlove učini Majarima ali nisam siguran...
Perec je škljocnuo zubima, i pregledao sledeći list. To je takođe bilo naređenje: o posmrtnom administrativnom kažnjavanju - novčanom kaznom u visini četvoromesečne plate - psa vodiča oružane straže G. de Monmoransi "koji je nemarno dopustio sebi da ga uništi atmosfersko pražnjenje (munja)."
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 3541
Pridružio se: Pet Okt 17, 2003 12:00 pm
Lokacija: Valinor

 

Postod Telcontar Elessar u Čet Sep 15, 2005 1:56 am

Mislim da oni nisu, kao ni nekee druge zivotinje majari, ali da su.. hm, nekako uzviseni, da imaju duh ili dusu...samo utisak koji sam stekao iz knjiga..
Bullets fly, I pulled the trigger
Revenge is mine, sweet and bitter
Welcome to my hell on earth
this time you'll get hurt
I reload my gun, get ready to run
Fuck your life I'm just having fun
Your time is up, I'll never stop
I'll make you rot, I'll fill your grave
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 3028
Pridružio se: Uto Jan 28, 2003 4:38 am
Lokacija: Amon Sul

 Re:

Postod ANPU u Sub Jan 26, 2008 6:09 pm

Vanya je napisao:Al si se ti razvredneo, Fingi. Jel ti dobro?
imamo i orlove, recimo, koji su zivotinje, ali ocigledno svesne i inteligentne. Varge mislim da nemaju tu vrstu inteligencije, vec obicnu zivotinjsku svest. Sve zivotinje su svesne, i u razlicitim stepenima inteligentne, kako u nasem, tako i u Tolkinovom svetu.


Nemoj da si tako surova prema Vargama..... :lol:
Seti se ’’Hobita’’. Varge imaju svoj jezik kako Tolkin kaže ’’užasan jezik’’-i Gandalf ga je razumeo i slušao je kako se dogovaraju o svojim planovima. Varge imaju svoga poglavicu, svoja mesta gde žive (preko Ivice Divljine)-znači donekle organizovano društvo. Nisu oni neke obične životinje koje uzgajaju Orci. Oni su više saveznici Orka, planiraju zajedničke akcije sa njima i dopuštaju im neki put da ih jašu.
Kad se opisuje Bitka Pet Armija na kraju knjige kaže se da u toku dana Orcima u pomoć stiže ’’proždrljiva vojska Varga a sa njima i Bolgova telesna straža, bauci ogromnog rasta sa zakrivljenim handžarima’’.
Znači imali su svoju vojsku, i nisu bili životinje koje su pripitomili i vodili Orci. Više su im bili partneri i saveznici nego neke sluge. A i jedni i drugi su bili vođeni voljom Saurona kad su mu trebali. Zato se i zove Bitka Pet Armija. Armija Orka i Vargi s jedne strane i Ljudi, Vilenjaka i Patuljaka s druge strane.
Nisu Varge nimalo nesvesne i naivne, već lukave i prepredene, same su se organizovale i vršile prepade na ljudska naselja.
Poslednji put menjao ANPU dana Sub Jan 26, 2008 8:30 pm, izmenjena 2 puta
Slika

Once upon a time there were 3 little pigs, so I ate them.
End of story. Now go to sleep!
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 71
Pridružio se: Sre Jan 23, 2008 2:01 am
Lokacija: Samo ne u kafileriju!

 Re: Životinje?

Postod ANPU u Sub Jan 26, 2008 6:54 pm

de Hammo je napisao:Huan je bio Valarski pas, a ne Maiar, što se može videti i iz dela "Lay of Lethian" iz History of the Middle-earth....
Vidi se da je dan na dat na poklon Kelegormu, što bi bilo unižavanje Maiara, koji su od Ainura.
Za vukodlake kaže se da su zli dusi u telima vukova, što je opet malo nejasno. Ali, jasno je da nisu Ainu. Da su Maiari, pozajmljivanje tela bi bilo suvišno, jer oni mogu da se "otelotvore". To su najverovatnije Morgotova stvorenja, koja je on, kao i 3 vrste zmajeva.


Da to stoji.
Ali u Silmarilionu vukovi-vukodlaci su najviše povezani sa Sauronom.
Za Saurona se kaže u Silmarilonu (O slomu Belerijanda i pogibiji Fingolfinovoj) da je postao, ’’čarobnjak užasne moći, gospodar senki i utvara, pokvaren u svojoj mudrosti, okrutan u svojoj snazi, izobličujući sve što dodirne, izopačujući ono čime vlada , gospodar vukodlaka; a mučenje beše njegov domen.’’
On osvaja prolaz oko izvora Siriona, osvaja Minas Tirit u jurišu ’’i divno ostrvo Tol Sirion postade ukleto, i beše nazvano Tol-in-Gaurot, Ostrvo Vukodlaka. Nijedan živi stvor nije mogao da prođe kroz tu dolinu, a da ga Sauron ne spazi sa kule u kojoj je boravio’’.
U poglavlju O Berenu i Lutijeni, u delu ’’Balade o Leitianu’’, koja opisuje sukob između Saurona i Finroda Felagunda, kroz njihovo takmičenje u pesmama moći kaže se:
’’Vetar urliče. Vuci zavijaju. Gavrani beže.
Led krklja u ušću Mora. Tužni u Angabandu kukaju sužnji,
Plameni suču. Zatutnji grom-
I Finord pada pred crni tron’’

Zarobio je Berena , Felagunda i njihovu pratnju u mračne, duboke jame i samo ’’ s vremena na vreme ugledali bi u tmini dva plamteća oka i vukodlak bi proždrao nekog od saputnika’’
Tolkin ne pravi jasnu razliku kad upotrebljava termin vuk i vukodlak. Kad je pobio svu njihovu pratnju, Sauron želi da ubije i Berena, a Felagunda održi u životu ’’But when the wolf came for Beren, Felagund put forth all his power, and burst his bonds; and he wrestled with the werewolf, and slew it with his hands and teeth: yet he himself was wonded to the death.’’
Sauron je zli Majar koji upravlja vukovima, on ih šalje da obavljaju za njega zadatke, čak i sam lično uzma obličije vuka kad se bori sa Huanom. Jeste da dok ga je Huan pobeđivao menjao je oblik i u zmiju, onda u svoj pravi oblik od krvi i mesa, a kad su na kraju skinuli i tu ’’njegovu majarsku odeću’’ on uzima obličije ogromnog vampira ’’poput mračnog oblaka naspram meseca’’ ipak ta veza vukovi-Sauron je u Silmarilionu izuzetno jaka.
On je odgajao najjače vukove poput Darugliuna. Ne sporim da je to mogao da radi i Morgot. On je to i uradio zbog Huana kako kaže Tolkin, slušajući Huanov lavež među drvećem koji progoni sa Kelegormom njegova i Sauronova čudovišta i znajući ko je u stvari Huan. Ali on je štenca uzeo od Saurona, odabrao jednog od rase Draugliunove i njegovo ime je bilo Karharot, (Crveno Ždrelo-Red Maw).

Generalno za životinje ja shvatam da je njihov nastanak u vezi sa Muzikom Ainura i Iluvatarom, , a da su kasnije njihovu prirodu oblikovali Valari i Majari. U poglavlju ’’O početku dana’’ kad je Javana posejala seme iz kojeg su počele da niču sve biljke i kada se formirao biljni svet tada’’zverinje dođe i nastani se u travnatim, ravnicama, ili u rekama i jezerima, ili življaše u senkama šuma. Još uvek ni jedan cvet ne beše procvetao niti ijedna ptica zapevala, jer su te pojave čekale i dalje svoje vreme u nedrima Javaninim’’
Ali onda na scenu stupaju Melkor, a što ne reći i Sauron kao njegov najmoćniji sledbenik. Oni su ti koji izopačuju, kvare, transformišu unoseći svoje sopstveno zlo u sva bića koja im dođu pod ruke. Na kraju je Melkor i izgubio moć da bilo šta stvori već samo da izopači svojim zlom. Možda ovaj opis kako je odgajao Karharota najbolje govori o tome:
’’Tada se Morgot seti sudbina Huanove, i odabra jednog među štenadima rase Drauglinove; i hranio ga je iz svoje ruke živim mesom, i usadio svoju moć u njega. Brzo je vuk rastao, sve dok više nije mogao da se ušunja ni u jednu jazbinu i brlog, već je ležao ogroman i gladan pred nogama Morgotovim. Tu vatra i muke paklene uđoše u njega, i on se ispuni duhom proždiranja, mučen time, strašan i snažan...........I Morgot ga postavi da leži bez počinka pred vratima Angabanda’’.

Kao antipod imamo odnos Oromea i Huana.
Orome je veliki, jak i moćan Valar. Možda manje snažan od Tulkasa, ali strašniji u svom besu. On je lovac na Melkorova čudovišta ushićen konjima i lovačkim psima koje odgaja. On je taj koji je odgojio Huana i darovao ga Kelgormu. Huan (’’ veliki lovački pas’’ –dog, hound-wolfhound)-progonitelj Suronovih vukava i ostalih zveri Morgotovih, je uvek veran, ali i nešto više od toga. Kako kaže Tolkin on je pas iskrenog srca, i uprkos što je uvek slušao svog gospodara, pošao sa njim u izgnanstvo i podelio zlu kob Noldora-on u jednom slučaju postupio protiv njegove volje i pomogao Lutijeni jer je znao da je to dobro. A takav je jer je odrastao u Blaženom Kraljevstvu i njegov duh je prebivao u njemu.

I tako možemo uspostaviti neke veze poput:
Sauron-Varge, vukodlaci
Orome-Huan-psi
Manve-Torondor-orlovi
Ungolijant-pauci (mada ovde je veza malo drukčija)
Slika

Once upon a time there were 3 little pigs, so I ate them.
End of story. Now go to sleep!
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 71
Pridružio se: Sre Jan 23, 2008 2:01 am
Lokacija: Samo ne u kafileriju!

 Re: Životinje?

Postod ANPU u Sub Jan 26, 2008 7:01 pm

Što se tiče ontoloških pitanja vezanih za pojam duše to je uvek komplikovano.

Tolkinova flora i fauna nije isto što i ova realna, a ne trebamo je gledati iz vizura koje su formirane u hrišćanskoj monoteističkoj civilizaciji gde čovek ima jedini ekskluzivno pravo u odnosu sa nekim višim bićem ili kosmosom.
Tolkin je živom svetu i biljkama i životinjama pripisao neku inteligenciju, moć govora, emocije jednom rečju duh, pa tako možemo diskutovati o postojanju njihove besmrtne duše. Zar nije Radagast jedan od ćarobnjaka Itsarija, proveo svoj život među njima znao njihove jezike i družio se sa životinjama, a one su mu i pomagale.Na neki način se odlikuju i slobodnm voljom i nisu samo robovi svojih instikta. Životinje su mnogo više zanimale Radagasta i od ljudi i od vilenjaka, a on je ipak bio Ainur i nije to slučajno.

S druge strane životinje koje su u službi Saurona i Morgota su izobličene njihovim zlim duhovima.

Ne možemo jednog Valara dovesti u vezu sa celim životinjskim svetom kao što na primer možemo povući vezu Javana-biljni svet.
Kad je Javana formirala biosferu Arde, životinje su se pojavile i naselile te prostore. A izvor i ishodište svega u Tolkinovom svetu je Eru ili Iluvatar.
Zar se ne kaže da je Smrt dar koji dao Iluvatar ljudima, kojim se oni oslobađaju okova ovoga sveta i o njihovoj daljoj sudbini zna samo on. Taj dar im ne sme uzeti nijedan Valar i sam Mandos nije imao moć da zadrži njihove duhove. I životinje takođe imaju taj dar smrtnosti, tako da posle smrti i one možda odlaze Iluvataru.

Dok duše onih životinje koje su pokorene volji Zla i njihovi duhovi izobraženi moćima Melkora i Saurona u koje je uneto deo njihovih mračnih duša, mogle bi imati i izvor i ishodište u njima.
A ishodište je iza Vrata Noći, iza Zidova Sveta-Bezvremena Praznina koja predstavlja suprotnot Iluvataru kao simbolu moći kreacije.
Slika

Once upon a time there were 3 little pigs, so I ate them.
End of story. Now go to sleep!
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 71
Pridružio se: Sre Jan 23, 2008 2:01 am
Lokacija: Samo ne u kafileriju!

 Re: Životinje?

Postod de Hammo u Ned Jan 27, 2008 12:24 am

ANPU je napisao:Što se tiče ontoloških pitanja vezanih za pojam duše to je uvek komplikovano.

Tolkinova flora i fauna nije isto što i ova realna, a ne trebamo je gledati iz vizura koje su formirane u hrišćanskoj monoteističkoj civilizaciji gde čovek ima jedini ekskluzivno pravo u odnosu sa nekim višim bićem ili kosmosom.
Tolkin je živom svetu i biljkama i životinjama pripisao neku inteligenciju, moć govora, emocije jednom rečju duh, pa tako možemo diskutovati o postojanju njihove besmrtne duše. Zar nije Radagast jedan od ćarobnjaka Itsarija, proveo svoj život među njima znao njihove jezike i družio se sa životinjama, a one su mu i pomagale.Na neki način se odlikuju i slobodnm voljom i nisu samo robovi svojih instikta. Životinje su mnogo više zanimale Radagasta i od ljudi i od vilenjaka, a on je ipak bio Ainur i nije to slučajno.


Ali, u Tolkinovom svetu jedino čovek ima pravu slobodnu volju, tj. jedino i samo za njega je eksplicitno rečeno da je njegov put neodređen Muzikom. Zato je i dobio jedinstven Dar, a to nije smrtnost, jer su svi oni smrtni u smislu prestanka biološke funkcije,tj. odvajanja fëa od hröa. Fëar ljudi nisu vezane za sudbinu Arde, dok su Vilovnjački fëar povezani sa njom, pa stoga i borave u Mandosovim Dvoranama čekanja, kao i svi ostali koji imaju fëa. Životinje i biljke jesu indirektno Eruova kreacija, ali su one ostvarene kroz subkreatora, lice kome je dato da kreira po volji Eruovoj. Niko osim Erua tamo nije kreator u pravom smislu te reči. Kada je Ilúvatar pratično "usvojio" Auleovi kreaciju, patuljke, on im je dao fëa, ali im je sudbina kao i Vilovnjacima vezana za Ardu. Osim Ljudi, Vilovnjaka i Patuljaka, fëa imaju i Enti, ali i neke životinje. Sa životinjama koje imaju fëa mogu da komuniciraju svi, dok je za "obične" životinje potrebno poznavati i učiti njihove jezike, kao što to radi Radagast. Ne postoji naznaka da ostale životinje, osim nekih koje su bile bliske Valarima, kao što su npr. Huan ili veliki Orlovi.
Vukodlaci su iskvareni vukovi, tj. vučja tela nastanjena ili nižim Majarima kod vukodlaka od starine (Drauglin i Carcharoth su zasigurno vučji hröa sa Majarskim duhom), ili fëar Orka. Varge su potomci vukodlaka. Njihov govor i društvena organizacija sugerišu da su imali fëa, ali šta su tačno nije poznato. Moguće je da je to Sauronov pokušaj kopiranja Morgotove zle veštine. Od vukova, samo je Sauron bio sposoban da menja oblik, i u tome se vukodlaci Srednjeg sveta razlikuju od našeg poimanja vukodlaka.
Osim onih kelvar-a za koje se kaže da su, po buđenju Vilovnjaka, "bili nastanjeni" jakim duhovima, za ostale pripadnike nema naznake da imaju fëa, tj. dušu, što nama opet ne zadaje limite u spekulativnim tvrđenjima.
Oblique strategy number 56: Balance the consistency principle with the inconsistency principle.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1125
Pridružio se: Čet Okt 17, 2002 10:35 pm
Lokacija: Bgd.

 Re: Životinje?

Postod ANPU u Ned Jan 27, 2008 3:09 am

Ali, u Tolkinovom svetu jedino čovek ima pravu slobodnu volju, tj. jedino i samo za njega je eksplicitno rečeno da je njegov put neodređen Muzikom. Zato je i dobio jedinstven Dar, a to nije smrtnost, jer su svi oni smrtni u smislu prestanka biološke funkcije,tj. odvajanja fëa od hröa. Fëar ljudi nisu vezane za sudbinu Arde, dok su Vilovnjački fëar povezani sa njom, pa stoga i borave u Mandosovim Dvoranama čekanja, kao i svi ostali koji imaju fëa. Životinje i biljke jesu indirektno Eruova kreacija, ali su one ostvarene kroz subkreatora, lice kome je dato da kreira po volji Eruovoj. Niko osim Erua tamo nije kreator u pravom smislu te reči. Kada je Ilúvatar pratično "usvojio" Auleovi kreaciju, patuljke, on im je dao fëa, ali im je sudbina kao i Vilovnjacima vezana za Ardu. Osim Ljudi, Vilovnjaka i Patuljaka, fëa imaju i Enti, ali i neke životinje. Sa životinjama koje imaju fëa mogu da komuniciraju svi, dok je za "obične" životinje potrebno poznavati i učiti njihove jezike, kao što to radi Radagast. Ne postoji naznaka da ostale životinje, osim nekih koje su bile bliske Valarima, kao što su npr. Huan ili veliki Orlovi.


I sad dolazi na scenu moje nepoznavanje Kvenijskog, a i Sindarskog, kao i ostalih jezika koje je osmislio Tolkin.
Iz tvoje priče mogu da naslutim da je fëa-duh, duša (koren reči Feanturi), hröa-telo, materijalno a, fëar na neki način širi pojam od fëa.
Što se tiče slobodne volje, složio bih se samo u najširem smislu kad posmatramo Ljude i Vilenjake kao rase. A kad posmatramo vilenjake, patuljke i druga svesna bića kao individue, ne verujem da oni nisu imali slobodnu volju i da im je pojedinačno sudbina determinisana u Muzici Ainura. Oni imaju slobodnu volju i pravo na izbor, da donose odluke koje mogu promeniti njihovu sudbinu, kao i uticati na razvoj događaja, jer u suprotnom sama priča gubi na snazi i Eru ih postavlja samo kao statiste i kulise na pozornici koju je pripremio za Ljude.
O subkreaciji, bih se složio sa tobom, mada u Silmarilionu nije naznačena jasna veza između nekog Valara i životinja kao npr. Javana-biljke. Ali najverovatnije da su nastale delovanjem Valara, za razliku od Ljudi i Vilenjaka.

Zašto misliš da je fëa povezana sa mogućnosti komunikacije životinja sa ostalima?
Huan je ipak rođen i odrastao u Valinoru (a to na neki način menja svako stvorenje) i živeo je sa Valarima, Majarima i Vilenjacima, dok su orlovi povezani sa Manveom.

Vukodlaci su iskvareni vukovi, tj. vučja tela nastanjena ili nižim Majarima kod vukodlaka od starine (Drauglin i Carcharoth su zasigurno vučji hröa sa Majarskim duhom), ili fëar Orka. Varge su potomci vukodlaka. Njihov govor i društvena organizacija sugerišu da su imali fëa, ali šta su tačno nije poznato. Moguće je da je to Sauronov pokušaj kopiranja Morgotove zle veštine. Od vukova, samo je Sauron bio sposoban da menja oblik, i u tome se vukodlaci Srednjeg sveta razlikuju od našeg poimanja vukodlaka.
Osim onih kelvar-a za koje se kaže da su, po buđenju Vilovnjaka, "bili nastanjeni" jakim duhovima, za ostale pripadnike nema naznake da imaju fëa, tj. dušu, što nama opet ne zadaje limite u spekulativnim tvrđenjima.


Za vukodlake nemam baš tako mišljenje.
Karharot na primer je rođen tek kasnije i odgajan od strane Melkora. Ne verujem da je u njegovom telu bio nastanjen Majar, jer za njih kao Ainure je telo samo odeća i nije im potrebno za egzistenciju.
Takođe i za Draugliuna, s obzirom kako je prikazan u Silmarilionu. Pre bih se složio sa tvojim prethodnim postom.
Da je u vukovima mogao biti fëar Orka, sumnjam, jer koliko sam shvatio ni Melkor ni Sauron nisu mogli da manipulišu životnom silom što bi predstavljao-fëar (ako sam te dobro razumeo), koja ipak potiče od Erua, već samo da iskvare i unesu svoj zli duh u druga stvorenja.
I Sauron je bio vešt u stvaranju čudovišta. Setimo se samo krilatog stvorenja koje je odgajao za Vešca-kralja i zveri koje su vukle Grond. Kako je to radio ne znam.

Što se tiče kelvara i olvara, zbunjuju neka svojstva koje je Tolkin pripisao: drveću, vukovima, paucima, nekim pticama... i ostavlja puno mesta kao što kažeš za različita viđenja i spekulacije.
Ipak sam im ja možda u prethodnom postu pripisao nešto što im ne pripada. Kelvari i olvari nastali u pripremi za dolazak Dece Iluvatara, a tu spadaju Ljudi i Vilenjaci i donekle Patuljci (za koje je Iluvatar rekao da će zauzeti mesto među Decom na Kraju).

O metafizičkim katgorijama fëa i fëar nisam gotovo ništa čitao i nisam baš upoznat sa tom stranom Tolkinovog sveta, pa je sve ovo samo moje viđenje i način kako sam ja shvatio.
Slika

Once upon a time there were 3 little pigs, so I ate them.
End of story. Now go to sleep!
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 71
Pridružio se: Sre Jan 23, 2008 2:01 am
Lokacija: Samo ne u kafileriju!

 Re: Životinje?

Postod Namo*Mandos u Ned Jan 27, 2008 12:37 pm

@ANPU:
Što se tiče kelvara i olvara, zbunjuju neka svojstva koje je Tolkin pripisao: drveću, vukovima, paucima, nekim pticama... i ostavlja puno mesta kao što kažeš za različita viđenja i spekulacije.
Ipak sam im ja možda u prethodnom postu pripisao nešto što im ne pripada. Kelvari i olvari nastali u pripremi za dolazak Dece Iluvatara, a tu spadaju Ljudi i Vilenjaci i donekle Patuljci (za koje je Iluvatar rekao da će zauzeti mesto među Decom na Kraju).


Ne bih Deci Iluvatarovoj prepisao bas toliku "posebnost" u odnosu na ostale stanovnike Arde, i ako jesu posebna jer su diretna Eruova kreacija i Valari ih sa tolikom zeljom ocekivase. Nesto o ovom je receno na temi "prvi stanovnici Srednje Zemlje". Radagast je, na primer, svoju misiju u srednjoj zemlji posvetio samo biljkama i zivotinjama i nekima se cinilo ( kao Sarumanu, ali i ostalima koji su ostali na strani "dobrih") da je ono cemu on posvecuje svoju paznju - uzaludno, ali milsim da je njegova "misija" bila da pazi na kelvare i olvare, koji su i tek kako mogli da padnu pod Sauronov uticaj i time promene sudbinu Srednje Zemlje na nacin na koji se u knjizi i ne naslucuje. Nesto slicno imamo i sa Hobitima u odnosu na sudbinu "velikih".

Kada su Ainuri sisli u Ardu, sa sobom su doveli druge duhove( ili misli), izdanke njihove - opste Ainurske "energije", koji nisu samo Majari i koji su se u svojim osobenostima i snazi dosta razlikovali (kao uostalom i sami Valari) i bilo ih je lakse preobraziti, oblikovati ili u Melkorovom slucaju -zloupotrebiti, izopaciti.
Tako sebi objasnjavam svu raznolikost stvorenja koji se u Tolkienovom svetu spominju.
Melkoru je mozda bilo teze da zavede jednog Majara, ali zato je ostale duhove, koji su po svojoj snazi i moci bili slabiji, mogao s lakocom da izmeni i radi sa njima, da tako kazem, sta mu je volja: iskvari, nastani u drugim telima, oduzme ili im da vecu moc, od vec izopacenog nakoti jos izopacenije, stvori svoj sopstveni "Mandos" ili sta god je on kao jedan Valar uspevao da postigne.

Dakle, izmedju Valara, Majara, vilenjaka, ljudi, zivotinja... imamo razne nijanse koje se medjusobno preplicu, rastavljaju ili se paralelno razvijaju,
sto Tolkienov svet i cini tako kompleksnim i ostavlja, kako ANPU kaze, puno mesta za razlicita vidjenja i spekulacije.
U kvenijskoj i sindarskoj terminologiji se takodje ne snalazim bas najbolje, ali ne bih koristio pojam "dusa", zvici mi previse - hriscanski, ovozemaljski.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1110
Pridružio se: Sub Nov 17, 2007 11:36 am
Lokacija: Dvori Mandosovi

Sledeća

Povratak na Silmarilion

Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 1 gost

cron