[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/functions.php on line 4586: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3765)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/functions.php on line 4588: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3765)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/functions.php on line 4589: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3765)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/functions.php on line 4590: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3765)
www.tolkien.rs • Pogledaj temu - O ponovnom rađanju Vilovnjaka

O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Diskusija o postanku, istoriji i geografiji Srednje zemlje...

Moderatori: alcesta, Fingon, Aradela

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod de Hammo u Čet Jan 29, 2009 2:07 am

Znači, imamo sledeće pitanje: da li su Maiari smrtni ili ne?
Maiama telo nije neophodno per se, ali za interakciju sa ovozemaljskim stvarima, očigledno da je inkarnacija must be....
Ištari su poslati kao inkarnati, sa limitiranim sećanjem na Aman i limitiranim moćima, baš zbog inkarnacije. Isto tako je i Sauron (kao i Morgot pre njega) inkarnacijom izgubio deo moći. Njegov dodatni problem je u tome da on po novo telo ne može u Aman, već mora da koristi svojih ruku delo, što ga košta priličnog dela sopstvenog duha i moći.
Ako kao smrt uzmemo prestanak fizičke egzistencije, Maiari su itekako smrtni. Ili možda ovaj odlomak liči na nešto drugo?
To the dismay of those that stood by, about the body of Saruman a grey mist gathered, and rising slowly to a great height like smoke from a fire, as a pale shrouded figure it loomed over the Hill. For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind, and it bent away, and with a sigh dissolved into nothing. (J. R. R. Tolkien — The Lord Of The Rings. (3/4) - Chapter 8 The Scouring of the Shire)

Ovo ovde je regularna smrt, i to meni liči i na fizičku, a borami i na duovnu, ako me pratite... nešto mi se ne čini da je stari Saruman ponovo šetao neumrlim zemljama ili mu je čika Mandos dao bonu, ali, ne pričamo sad o tome, zločinu i kazni, pričamo o smrti u Maia.

Sad, idemo daljše. Je li Gandalf umreo ili se samo prerušio?
Odvajkada ima 2 teorije, da je umreo i da je bio u rekuperativnoj komi. Da ne tupim, ja bih pustio samog Gandalfa da nam objasni, svojim rečima šta mu se desilo posle Balroga i da li je umreo ili ne. Prvo ovo:

“The darkness took me, and I strayed out of thought and time, and I wandered far on roads that I will not tell.”
“Naked I was sent back-for a brief time, until my task was done. And naked I lay upon the mountain-top.”
“I tarried there in the ageless time of that land where days bring healing not decay. Healing I found, and I was clothed in white.”
(Book 3, The Two Towers, "The White Rider")

Ako uzmemo da je bio nemurtav, no da je bio u komatoznom stanju, onda bi možda prva rečenica ukazivala na to, a druge dve prilično prozaičnije, da mi je odelo bilo spaljeno i uništeno u borbi sa Barlogom, pa ga je komatoznog našao Gvaihir i odneo u Lorijen na odmor i lečenje.... može i tako da se razume...
Tanatos-teorija kaže da je Gandalf umreo, njegov duh je napustio telo i prešao u Aman. Oovo potkrepljujemo time što neko ko govori o tome da je "...strayed out of thought and time, and I wandered far on roads that I will not tell.", verovatno naked ne koristi u smislu roste i vulgarne fizičke golotinje, već da opiše stanje duha bez tela. Pošto je primio savete i nova uputstva, vraćen je u smrtno telo na vrhu Zirakzigil gde ga Gvaihir nalazi, prenosi u Lorien, tamo ga skrpe, daju mu novo odelo i rest is the history...
Naravno, nije svakom lako da poveruje u ovo, pa da nađemo još citata. Crvjeziku u Teodenovoj dvorani Gandalf kaže:
“I have not passed through fire and death to bandy crooked words with a serving-man till the lightning falls.” ("The King of the Golden Hall")
A potom i Sarumanu:
“Behold, I am not Gandalf the Grey, whom you betrayed. I am Gandalf the White, who has returned from death.” ("The Voice of Saruman")

U oba dela Gandalf EKSPLICITNO kaže da je prošao kroz smrt.
I na kraju, "Appendix B: The Tale of Years" at the end of The Return of the King. :

January 25: He (Gandalf) casts down the Balrog, and passes away. His body lies on the peak.
February 14: The Mirror of Galadriel. Gandalf returns to life, and lies in a trance.
November 3: Battle of Bywater, and Passing of Saruman. End of the War of the Ring.

Znate šta ovde može da znači formulacija to pass away. Baciti kašiku. Punktum. Prvi i treći citat govore o Gandalfu i Sarumanu (što smo već komentarisali), dok drugi govori eksplicitno da se vratio u život i leži u transu. Da bi se neko vratio u život, jedan od preduslova je da je umro pre toga...
Znači, posle bitke sa Balrogom Gandalf je umro. Napustio je fizičko telo, što se na Ardi broji kao Smrt:bivši vlasnik tela 1:0, bar za one koji na Ardi ne mogu da odbaciju svoja smrtna tela po nahođenju, što ne mogu da urade Deca Iluvatarova, a ni Ištari, koje su Valari vezali za ta tela zbog njihove misije i koja oni ne mogu odbaciti po želji i nahođenju. Gandalf sam govori da je umro i prošao kroz smrt i to Sarumanu, kome ne mora da objašnjava "jezikom koji je svakodnevan" jer su istog roda.
Moje mišljenje o tome umiru li Maiari u smislu u kome mi definišemo smrt, a to je prestanak fizičke egzistencije je DA.
Oblique strategy number 56: Balance the consistency principle with the inconsistency principle.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1125
Pridružio se: Čet Okt 17, 2002 10:35 pm
Lokacija: Bgd.

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Namo*Mandos u Čet Jan 29, 2009 10:29 am

offtopic: Ups, nisam znao da nije prikladno staviti rapid link. sorry. Mozete skloniti, pa ko je skinuo - skinuo.
Inace, imam od 6-12 knjige HoME kao PDF, ali mi fileden.com ne dopusta iz nekog razloga.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1110
Pridružio se: Sub Nov 17, 2007 11:36 am
Lokacija: Dvori Mandosovi

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Foaloke u Čet Jan 29, 2009 11:47 am

All the worlds a stage, and all the men and women merely players, they have their exits and entrances,and one man in his time plays many parts.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 22
Pridružio se: Pet Jan 23, 2009 2:48 pm

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod de Hammo u Čet Jan 29, 2009 12:52 pm

Oblique strategy number 56: Balance the consistency principle with the inconsistency principle.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1125
Pridružio se: Čet Okt 17, 2002 10:35 pm
Lokacija: Bgd.

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Namo*Mandos u Pet Jan 30, 2009 10:27 am

Cini mi se da ste nesto propustili, a mozda i niste...
Bez obzira na velika pravila velikog Bossa o tome ko ce kroz kakvu smrt/reinkarnaciju proci, velikim delom zavisi od faktora slobodne volje i faktora vremena, kao i zasluge, odnosno toga koliko je neko proveo deo svog postojanja u fizickom svetu i njegovoj posvecenosti tom svetu.
To se moze uvideti sve od ljudi, pa do Ainura.

Po tom "pravilu" np. Melkor postaje Morgot (kako je receno) i pocinje da oseca strah i bol. Takodje, dozivljaj "smrti" nije isti kod svih vilenjaka, Kvenda i Morikvenda, onih koji su u Valinoru, koji su tek dosli u ME, koji su u ME vec duze vreme i onih koji su tu oduvek bili. Tako je verovatno i kod Majara. Da je Gandalf doziveo svoju "reinkarnaciju" kojim slucajem u pocetku svog fizickog bivstvovanja, to ne bi bilo isto intezivno iskustvo kao sto nam je poznato. Hocu reci da, sto je veca posvecenost materijalnom svetu - promena stanja postojanja, verovatno, pada sve teze i teze, tako da je tanka linija izmedju dozivljaja gubitka tela majara ili nekog vilenjaka, bez obzira na Eruov univerzalni zakon.( U GP su svi u bitkama bili manje-vise u istoj corbi, zar ne?)

U slucaju Melijane - Maje je malo drugacija situacija. Ona jeste bila jako vezana (svojom odlukom) za Zemlju i sve fizicko, ipak njena Ealar (hvala Foaloke),
se odrzao na nivou "punomocnog" Majara sve do poslednjeg trenutka njenog postojanja u ME. Da je ostala u svom telu i posle Tingolovog ubistva, verovatno bi vremenom postala ranjiva, manje osetljiva i "zaboravna" kao Morgot, Sauron, Saruman, Gandalf...

One more thing, kad vec spominjem vreme... Znamo da Svet, u trecem dobu, nije isti kao u svom pocetku. Za cetvrto doba se kaze da je Svet ostario.
Vec od vremena odvajanja Valinora od vidljivog sveta i pada Numenora, zivot u Ardi dobija drugacije znacenje i vrednost i ovo nije nikog zaobislo.
Po tome, dozivljaj fizickog postojanja i smrti dobija jednu novu dimenziju. Ovo je jedan od razloga zasto su Vilenjaci napustili Srednju Zemlju.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1110
Pridružio se: Sub Nov 17, 2007 11:36 am
Lokacija: Dvori Mandosovi

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Foaloke u Pet Jan 30, 2009 11:06 am

All the worlds a stage, and all the men and women merely players, they have their exits and entrances,and one man in his time plays many parts.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 22
Pridružio se: Pet Jan 23, 2009 2:48 pm

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Iluzionista u Čet Jul 08, 2010 3:16 am

Jedna od interesantnijih stvari. Nerazjašnjenost ove priče je, zapravo, i dobra stvar jer ostavlja mašti na volju 8)
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 4
Pridružio se: Čet Jul 08, 2010 2:45 am

Prethodni

Povratak na Silmarilion

Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 2 gostiju

cron