O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Diskusija o postanku, istoriji i geografiji Srednje zemlje...

Moderatori: alcesta, Fingon, Aradela

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod de Hammo u Čet Jan 29, 2009 2:07 am

Znači, imamo sledeće pitanje: da li su Maiari smrtni ili ne?
Maiama telo nije neophodno per se, ali za interakciju sa ovozemaljskim stvarima, očigledno da je inkarnacija must be....
Ištari su poslati kao inkarnati, sa limitiranim sećanjem na Aman i limitiranim moćima, baš zbog inkarnacije. Isto tako je i Sauron (kao i Morgot pre njega) inkarnacijom izgubio deo moći. Njegov dodatni problem je u tome da on po novo telo ne može u Aman, već mora da koristi svojih ruku delo, što ga košta priličnog dela sopstvenog duha i moći.
Ako kao smrt uzmemo prestanak fizičke egzistencije, Maiari su itekako smrtni. Ili možda ovaj odlomak liči na nešto drugo?
To the dismay of those that stood by, about the body of Saruman a grey mist gathered, and rising slowly to a great height like smoke from a fire, as a pale shrouded figure it loomed over the Hill. For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind, and it bent away, and with a sigh dissolved into nothing. (J. R. R. Tolkien — The Lord Of The Rings. (3/4) - Chapter 8 The Scouring of the Shire)

Ovo ovde je regularna smrt, i to meni liči i na fizičku, a borami i na duovnu, ako me pratite... nešto mi se ne čini da je stari Saruman ponovo šetao neumrlim zemljama ili mu je čika Mandos dao bonu, ali, ne pričamo sad o tome, zločinu i kazni, pričamo o smrti u Maia.

Sad, idemo daljše. Je li Gandalf umreo ili se samo prerušio?
Odvajkada ima 2 teorije, da je umreo i da je bio u rekuperativnoj komi. Da ne tupim, ja bih pustio samog Gandalfa da nam objasni, svojim rečima šta mu se desilo posle Balroga i da li je umreo ili ne. Prvo ovo:

“The darkness took me, and I strayed out of thought and time, and I wandered far on roads that I will not tell.”
“Naked I was sent back-for a brief time, until my task was done. And naked I lay upon the mountain-top.”
“I tarried there in the ageless time of that land where days bring healing not decay. Healing I found, and I was clothed in white.”
(Book 3, The Two Towers, "The White Rider")

Ako uzmemo da je bio nemurtav, no da je bio u komatoznom stanju, onda bi možda prva rečenica ukazivala na to, a druge dve prilično prozaičnije, da mi je odelo bilo spaljeno i uništeno u borbi sa Barlogom, pa ga je komatoznog našao Gvaihir i odneo u Lorijen na odmor i lečenje.... može i tako da se razume...
Tanatos-teorija kaže da je Gandalf umreo, njegov duh je napustio telo i prešao u Aman. Oovo potkrepljujemo time što neko ko govori o tome da je "...strayed out of thought and time, and I wandered far on roads that I will not tell.", verovatno naked ne koristi u smislu roste i vulgarne fizičke golotinje, već da opiše stanje duha bez tela. Pošto je primio savete i nova uputstva, vraćen je u smrtno telo na vrhu Zirakzigil gde ga Gvaihir nalazi, prenosi u Lorien, tamo ga skrpe, daju mu novo odelo i rest is the history...
Naravno, nije svakom lako da poveruje u ovo, pa da nađemo još citata. Crvjeziku u Teodenovoj dvorani Gandalf kaže:
“I have not passed through fire and death to bandy crooked words with a serving-man till the lightning falls.” ("The King of the Golden Hall")
A potom i Sarumanu:
“Behold, I am not Gandalf the Grey, whom you betrayed. I am Gandalf the White, who has returned from death.” ("The Voice of Saruman")

U oba dela Gandalf EKSPLICITNO kaže da je prošao kroz smrt.
I na kraju, "Appendix B: The Tale of Years" at the end of The Return of the King. :

January 25: He (Gandalf) casts down the Balrog, and passes away. His body lies on the peak.
February 14: The Mirror of Galadriel. Gandalf returns to life, and lies in a trance.
November 3: Battle of Bywater, and Passing of Saruman. End of the War of the Ring.

Znate šta ovde može da znači formulacija to pass away. Baciti kašiku. Punktum. Prvi i treći citat govore o Gandalfu i Sarumanu (što smo već komentarisali), dok drugi govori eksplicitno da se vratio u život i leži u transu. Da bi se neko vratio u život, jedan od preduslova je da je umro pre toga...
Znači, posle bitke sa Balrogom Gandalf je umro. Napustio je fizičko telo, što se na Ardi broji kao Smrt:bivši vlasnik tela 1:0, bar za one koji na Ardi ne mogu da odbaciju svoja smrtna tela po nahođenju, što ne mogu da urade Deca Iluvatarova, a ni Ištari, koje su Valari vezali za ta tela zbog njihove misije i koja oni ne mogu odbaciti po želji i nahođenju. Gandalf sam govori da je umro i prošao kroz smrt i to Sarumanu, kome ne mora da objašnjava "jezikom koji je svakodnevan" jer su istog roda.
Moje mišljenje o tome umiru li Maiari u smislu u kome mi definišemo smrt, a to je prestanak fizičke egzistencije je DA.
Oblique strategy number 56: Balance the consistency principle with the inconsistency principle.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1125
Pridružio se: Čet Okt 17, 2002 10:35 pm
Lokacija: Bgd.

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Namo*Mandos u Čet Jan 29, 2009 10:29 am

offtopic: Ups, nisam znao da nije prikladno staviti rapid link. sorry. Mozete skloniti, pa ko je skinuo - skinuo.
Inace, imam od 6-12 knjige HoME kao PDF, ali mi fileden.com ne dopusta iz nekog razloga.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1110
Pridružio se: Sub Nov 17, 2007 11:36 am
Lokacija: Dvori Mandosovi

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Foaloke u Čet Jan 29, 2009 11:47 am

Hvala svima na dobrodoslicama! :da:

Ako kao smrt uzmemo prestanak fizicke egzistencije, Maiari su smrtni... Ali Maiarima kao takvima ni ne treba tijelo,tj. fizicki element. Stoga su smrtni kao i vilenjaci, kada na sebe uzmu fizicko oblicje(samo u slucaju Saurona i Istara te vjerojatno Melian),s tim da je vilenjacima inkarnacija u tijelu prirodno stanje, za razliku od Maiara.

Ali radje bih kao smrt uzeo prestanak zivota na Ardi, a to je dopusteno samo ljudima (njihov dar i prokletstvo).
Maiari ne mogu biti ubijeni na taj nacin,znaci da u tom slucaju nisu smrtni cak ni ako intervenira SAM ERU!:

Sauron was first defeated by a 'miracle': a direct action of God the Creator, changing the fashion of the world, when appealed to by Manwë: see III p. 317. Though reduced to 'a spirit of hatred borne on a dark wind', I do not think one need boggle at this spirit carrying off the One Ring, upon which his power of dominating minds now largely depended. That Sauron was not himself destroyed in the anger of the One is not my fault: the problem of evil, and its apparent toleration, is a permanent one for all who concern themselves with our world. The indestructibility of spirits with free wills, even by the Creator of them, is also an inevitable feature, if one either believes in their existence, or feigns it in a story.
Morgothś ring


Takodjer, oni su vezani za Ardu do samog kraja , Dagor Dagoratha:

When the One (the Teller) said Let it Be, then the Tale became History, on the same plane as the hearers; and these could, if they desired, enter into it. Many of the Ainur did enter into it, and must bide in it till the End, being involved in Time, the series of events that complete it. These were the Valar, and their lesser attendants.


A pošto mislim da su Istari inkarnirani,kao i Sauron te Morgoth u tijelu,pravom tijelu , ne samo "odjeci", oni su takodjer bili smrtni kao vilenjaci(fizicki smrtni ali duhovno ne). Ovdje se spominje da Ainuri inace uzimaju na sebe antropomorfno oblicje, ali samo u obliku odjece, znaci ne u obliku smrtnog tijela:

It was because of their love of Eä, and because of the pan they had played in its making, that they wished to, and could, incarnate themselves in visible physical forms, though these were comparable to our clothes (in so far as our clothes are a personal expression) not to our bodies. Their forms were thus expressions of their persons, powers, and loves. They need not be anthropomorphic (Yavanna wife of Aulë would, for instance, appear in the form of a great Tree.) But the 'habitual' shapes of the Valar, when visible or clothed, were anthropomorphic, because of their intense concern with Elves and Men.


P.S. Ealar - duhovi čije prirodno stanje nije inkarnacija u tijelu tj. Ainuri(Maiari i Valari),
All the worlds a stage, and all the men and women merely players, they have their exits and entrances,and one man in his time plays many parts.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 22
Pridružio se: Pet Jan 23, 2009 2:48 pm

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod de Hammo u Čet Jan 29, 2009 12:52 pm

Foaloke je napisao:Ali Maiarima kao takvima ni ne treba tijelo,tj. fizicki element. Stoga su smrtni kao i vilenjaci, kada na sebe uzmu fizicko oblicje(samo u slucaju Saurona i Istara te vjerojatno Melian),s tim da je vilenjacima inkarnacija u tijelu prirodno stanje, za razliku od Maiara.


Ali radje bih kao smrt uzeo prestanak zivota na Ardi, a to je dopusteno samo ljudima (njihov dar i prokletstvo).


Hm, malo smo bliži, jer je moja definicija smrti prestanak fizičke egzistencije na Ardi. Stoji da Maiama nije neophodno telo, ali stoji i da fea Vilovnjaka ne mora da ima hroa, tj. može da opstane sam po sebi. Nije mu to nativno stanje, naravno, jer postoji tesna veza i balans između telesnog i duhovnog, ali ni kod njih telo nije alfa i omega. Ergo, ni oni nisu smrtni po tom principu. Stoga je ponovno rađanje Vilovnjaka donekle slično reinkarnaciji Maiara, samo što je naravno doživljaj intenzivniji, jer je veya duhovnog i materijalnog veća. Maiari vezu sa materijalnim mogu da steknu, ali, ako pogledaš inkarnate iz Maiarskog reda, primetićeš da, kada se jednom otelotvore, teško raskidaju tu vezu i prestanak fizičke egzistencije je intenzivan baš kao i kod Vilovnjaka ili nešto najbliže smrti. Samo Valari imaju donekle sposobnost da slobodno uzimaju i odbacuju fizičku inkarnaciju, ali je i za njih to malo opasno. Ako uzmeš Melkora, on se toliko vezao za svoju fizičku inkarnaciju da u njoj spoznaje i bol i strah od uništenja, pa se u tome i javlja početak njegovog kraja (ali o ovom je bilo dosta reči i ranije).
Samo nedeterminisana bića, tj. ona sa slobodnom voljom terminišu svoju egzistenciju na, po onome što za sad znamo, konačan način sa nepoznatim daljim ishodom, bar za nas. Stoga, u pravom smislu reči, samo ona su smrtna, što i Aruena shvata kada umire Aragorn i tek tada spoznaje svu tragediju i tugu, svu gorčinu Iluvatarovog dara Ljudima. Iako, ako pažljivo pročitamo neke vilovnjačke pesme o srednjem svetu, čini mi se da su neki od njih prestanak svoje egzistencije na Ardi poistovećivali sa smrću, tolika je bila njihova povezanost sa ovim svetom.


Takodjer, oni su vezani za Ardu do samog kraja , Dagor Dagoratha:

Uh, neću da se upuštam u ovaj deo, Tolkin je na kraju odustao od koncepta Dagor Dagoratha, a i ja sam sklon da na to gledam kao samo na jednu piščevu radnu verziju.

A pošto mislim da su Istari inkarnirani,kao i Sauron te Morgoth u tijelu,pravom tijelu , ne samo "odjeci", oni su takodjer bili smrtni kao vilenjaci(fizicki smrtni ali duhovno ne). Ovdje se spominje da Ainuri inace uzimaju na sebe antropomorfno oblicje, ali samo u obliku odjece, znaci ne u obliku smrtnog tijela:


E, to je ono što stoji, i što pričam od početka. Jedan od uslova pri njihovom slanju na ME je da slede pravila igre, tj. inkarnacija je za pravo, telo nije nešto što su mogli da odbace po želji, odbacivanje tela je bilo kao smrt fizičkog bića. Svaka smrt predstavlja kataklizmički događaj, a odlazak duha u Neumiruće zemlje zasigurno daje novu perspektivu i poglede na stvari. Zato sam i rekao u početku da Glorfindel nije isti kao prva verzija, kao što je i gandalf vraćen kao Beli, ne kao Sivi.
Oblique strategy number 56: Balance the consistency principle with the inconsistency principle.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1125
Pridružio se: Čet Okt 17, 2002 10:35 pm
Lokacija: Bgd.

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Namo*Mandos u Pet Jan 30, 2009 10:27 am

Cini mi se da ste nesto propustili, a mozda i niste...
Bez obzira na velika pravila velikog Bossa o tome ko ce kroz kakvu smrt/reinkarnaciju proci, velikim delom zavisi od faktora slobodne volje i faktora vremena, kao i zasluge, odnosno toga koliko je neko proveo deo svog postojanja u fizickom svetu i njegovoj posvecenosti tom svetu.
To se moze uvideti sve od ljudi, pa do Ainura.

Po tom "pravilu" np. Melkor postaje Morgot (kako je receno) i pocinje da oseca strah i bol. Takodje, dozivljaj "smrti" nije isti kod svih vilenjaka, Kvenda i Morikvenda, onih koji su u Valinoru, koji su tek dosli u ME, koji su u ME vec duze vreme i onih koji su tu oduvek bili. Tako je verovatno i kod Majara. Da je Gandalf doziveo svoju "reinkarnaciju" kojim slucajem u pocetku svog fizickog bivstvovanja, to ne bi bilo isto intezivno iskustvo kao sto nam je poznato. Hocu reci da, sto je veca posvecenost materijalnom svetu - promena stanja postojanja, verovatno, pada sve teze i teze, tako da je tanka linija izmedju dozivljaja gubitka tela majara ili nekog vilenjaka, bez obzira na Eruov univerzalni zakon.( U GP su svi u bitkama bili manje-vise u istoj corbi, zar ne?)

U slucaju Melijane - Maje je malo drugacija situacija. Ona jeste bila jako vezana (svojom odlukom) za Zemlju i sve fizicko, ipak njena Ealar (hvala Foaloke),
se odrzao na nivou "punomocnog" Majara sve do poslednjeg trenutka njenog postojanja u ME. Da je ostala u svom telu i posle Tingolovog ubistva, verovatno bi vremenom postala ranjiva, manje osetljiva i "zaboravna" kao Morgot, Sauron, Saruman, Gandalf...

One more thing, kad vec spominjem vreme... Znamo da Svet, u trecem dobu, nije isti kao u svom pocetku. Za cetvrto doba se kaze da je Svet ostario.
Vec od vremena odvajanja Valinora od vidljivog sveta i pada Numenora, zivot u Ardi dobija drugacije znacenje i vrednost i ovo nije nikog zaobislo.
Po tome, dozivljaj fizickog postojanja i smrti dobija jednu novu dimenziju. Ovo je jedan od razloga zasto su Vilenjaci napustili Srednju Zemlju.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1110
Pridružio se: Sub Nov 17, 2007 11:36 am
Lokacija: Dvori Mandosovi

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Foaloke u Pet Jan 30, 2009 11:06 am

It is said that the longer and the more the same hröa is used, the greater is the bond of habit, and the less do the 'self-arrayed' desire to leave it. As raiment may soon cease to be adornment, and becomes (as is said in the tongues of both Elves and Men) a 'habit', a customary garb. Or if among Elves and Men it be worn to mitigate heat or cold, it soon makes the clad body less able to endure these things when naked". Pengolodh also cites the opinion that if a "spirit" (that is, one of those not embodied by creation) uses a hröa for the furtherance of its personal purposes, or (still more) for the enjoyment of bodily faculties, it finds it increasingly difficult to operate without the hröa. The things that are most binding are those that in the Incarnate have to do with the life of the hröa itself, its sustenance and its propagation. Thus eating and drinking are binding, but not the delight in beauty of sound or form. Most binding is begetting or conceiving.
Osawa-kenta

Evo, bas to sto kazes :da:

We do not know the axani (laws, rules, as primarily proceeding from Eru) that were laid down upon the Valar with particular reference to their state, but it seems clear that there was no axan against these things. Nonetheless it appears to be an axan, or maybe necessary consequence, that if they are done, then the spirit must dwell in the body that it used, and be under the same necessities as the Incarnate.


A ovdje jos i zanimljivije, duh mora biti u tijelu koje koristi, pod istim okolnostima kao i Inkarnat(to jest covjek,vilenjak)...

Eala je za jedninu a ealar mnozinu. Ali razumijemo se i ovako :wink:
All the worlds a stage, and all the men and women merely players, they have their exits and entrances,and one man in his time plays many parts.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 22
Pridružio se: Pet Jan 23, 2009 2:48 pm

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Iluzionista u Čet Jul 08, 2010 3:16 am

Jedna od interesantnijih stvari. Nerazjašnjenost ove priče je, zapravo, i dobra stvar jer ostavlja mašti na volju 8)
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 4
Pridružio se: Čet Jul 08, 2010 2:45 am

Prethodni

Povratak na Silmarilion

Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 2 gostiju

cron