O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Diskusija o postanku, istoriji i geografiji Srednje zemlje...

Moderatori: alcesta, Fingon, Aradela

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod M'hejl u Pet Jan 16, 2009 9:31 pm

Mozemo se deset godina raspravljati i domundjavati oko tih stvari, samo na osnovu nekoliko njegovih biljezaka. Pobogu, Tolkin je bio toliko lijen da nije mogao zavrsiti knjigu za 20 godina!
Domace,a nase!
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 314
Pridružio se: Ned Apr 06, 2008 2:48 pm
Lokacija: Trostruka zemlja

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Namo*Mandos u Ned Jan 18, 2009 12:07 pm

@M'hejl
"Pobogu, Tolkin je bio toliko lijen da nije mogao zavrsiti knjigu za 20 godina!"

Pobogu, Tolkin je toliko uradio za jedan zivot, koliko drugi ne bi uspeli za pet zivota. Dakle, bio je sve, samo ne lenj.
A i morao je covek verovatno ponekad i porodici da se posveti, ne samo vilenjacima.

Elem, verujem da piscevo dvoumljenje oko ponovnog radjanja je u tome sto bi onda morao mnogo toga da promeni u celoj prici, a ono sto stoji u HoME su , barem po meni, njegova napisana razmisljanja, nikako kanoni (mada je pitanje, kako je to receno gore, da li cak i Silmarilion sme biti kanon).

Takodje, ne verujem da je vecina vilovnjaka smatrala da je ponovno radjanje neka sjajna stvar. Ako je Feanor odbijao da se ponovo rodi/dobije telo, to bi moglo znaciti da je ovo bilo nesto ispod velike casti, gubljenje u polufinalu, druga sansa bez prevelikog osecaja zasluge... biti duh, pa opet u telu mozda oduzima deo zivotne energije i velikog prava za bilo kakvu vecu akciju od muvanja po besmrtnim zemljama.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1110
Pridružio se: Sub Nov 17, 2007 11:36 am
Lokacija: Dvori Mandosovi

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Fingon u Ned Jan 18, 2009 12:35 pm

ne verujem da je vecina vilovnjaka smatrala da je ponovno radjanje neka sjajna stvar.


Vecina Vilenjaka nije uopshte brinula o tome jer su ziveli u Valinoru i nisu imali nikakvih egzistencijalnih problema. Shto se Noldora tiche, for all they knew, Mandosova kletva je bila vechna, te su stoga i oplakivali svoje poginule. Ako ne i zbog toga shto su bili u sred rata pa im je svaki pojedinac bio bitan, posebno ako je to bio Fingolfin. However, kletva je povuchena s krajem Prvog doba i vishe nije bilo prepreka. Oni koji su pravili vishe sranja po Valinoru su morali da sede u Mandosu malo duze ali svi su na kraju, pre ili kasnije, imali shansu da se vrate ako to zele.


Ako je Feanor odbijao da se ponovo rodi/dobije telo, to bi moglo znaciti da je ovo bilo nesto ispod velike casti, gubljenje u polufinalu, druga sansa bez prevelikog osecaja zasluge...


Ja opet kazem, prochitaj Feanorovu zakletvu. Vrlo lako cesh moci da vidish da bi Feanor bio njome obavezan ne samo da juri za Morgotom (koji je u Praznini), vec bi morao i da unishti Ardu, koja je chuvala Silmarile, a ne bi bash htela da mu ih da. Ajde Earendil josh mozda i nekako (teoretski), ali Zemlja i More nikako ne bi.
Let the Sunshine In!!


Nute Gunray, viceroy of the Trade Federation, stood trembling in an alcove, blood-tinged tears streaming down his green-mottled cheeks. "The war...," he whimpered. "The war is over—Lord Sidious promised—he promised we would be left in peace..."
"His transmission was garbled." The blade came up. "He promised you would be left in pieces.''
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 2816
Pridružio se: Pet Avg 30, 2002 12:00 am
Lokacija: Hisilome

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod alcesta u Ned Jan 18, 2009 4:01 pm

To znači, dok god bi se Feanor smatrao obavezanim zakletvom na taj način, Mandos ga ne bi ni pustio napolje, kao ni njegove sinove, pa bi im prištedeo bar tu dilemu. :D Ipak je njegova zadnja, a on je puštao samo potpuno, da kažemo, "rehabilitovane" duše. :D
Što se tiče Tolkinove lenjosti, jeste da bih i ja volela da je pred kraj života manje igrao pasijansa a više dovršavao SZ, ali je ipak njemu to bio na kraju krajeva samo hobi, pored ozbiljnog posla na kome su svi njegove fantazije smatrali blago rečeno neozbiljnim tricama koje ga sprečavaju da se posveti naučnom radu. Čudo da je ovoliko uspeo da napravi na oba plana, koliko god da je bio neorganizovan.
What if you slept? And what if, in your sleep, you dreamed? And what if, in your dream, you went to heaven and there plucked a strange and beautiful flower? And what if, when you awoke, you had the flower in your hand? Ah, what then?
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 8806
Pridružio se: Sub Mar 15, 2003 9:34 pm

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Namo*Mandos u Uto Jan 20, 2009 11:27 am

Smatras da je bilo vise vilenjaka u Valinoru nego u ostalim zemljama? Mozda u 3em dobu, ali tada niko nije puno razmisljao o smrti I guess (sem onih u SZ). Mislio sam na np. nekog prosecnog Morikvenda, koji zivi u sumici i jednog dana ga samo presretne neki bauk i slomi ga. Cemu bi ovaj mogao da se nada?
Po mom utisku Mandos ne bi tek tako dodelio telo svakom ko se zdesi kod njega. Cela ova prica o telima mi zvuci malo birokratski :)

rehabilitovane" duše

They tried to make me go to rehab
But I said ey no, no, no :)

P.S Da, ovo o Feanoru se slazem.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1110
Pridružio se: Sub Nov 17, 2007 11:36 am
Lokacija: Dvori Mandosovi

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Dain u Uto Jan 20, 2009 3:01 pm

Rekao sam ja da su Halls of Mandos "elven recycling plant" :feler:
"Willing is not enough, we must do. Knowing is not enough, we must apply."

"I don't like jellyfish, they're not a fish, they're just a blob
They don't have eyes, fins or scales, like a cod
They float about stingin' people in the seas
An' no one eats jellyfish with chips and mushy peas.
Get rid of them!"
Korisnikov avatar
Dain
Dain
 
Postovi: 10652
Pridružio se: Uto Jun 18, 2002 7:07 pm
Lokacija: Kazad-Dum

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Fingon u Uto Jan 20, 2009 3:23 pm

Ja mislim da bi svi Vilenjaci, bez obzira na "svetlost" njihovog ogranka dobili priliku da se vrate medj zivi, telesni svet.

E sad, po Eruovoj prvobitnoj zamisli, a for all we know i kasnijoj, podele na Eldare i Avare, Kalakvende i Morikvende nije ni trebalo da bude. Tako da cenim da shto se Erua, koji je u krajnjem stvorio Vilenjake, tiche tih razlika nema i svi su isti. Te samim tim svi imaju prava na reinkarnaciju/vracanje u telo/shtagod. Poziv da odu u Valinor je bio samoinicijativno delovanje Valara, protiv koga su neki uticajni Valari bili i ostali.

Zachkoljica je u tome shto bi bestelesni fea koji zeli novo telo morao prvo da dodje u Mandos. A kako je fea Vilenjaka jachi i "glavniji" deo bica od tela, on nastavlja da egzistira kao svesni duh u prirodi iako mu je telo unishteno. I tu bestelesni fea dobija poziv od Mandosa da dodje u Dvorane chekanja. Fea taj poziv moze da odbije, u kom sluchaju ostaje da luta kao duh beskucnik po svetu dok se ne uklopi u okolinu potpuno, tipa u drvo, kamen ili neshto trece (ako se ne varam, jedna teorija je da je Starac Vrba upravo tako nastao). A buduci da su Avari odbili pozive u Valinor kao i da mnoshtvo Telera koji su krenuli na put nisu stigli do Belerijanda i tamo se druzili sa onima koji su bili preko bare, nema razloga da ne odbiju i pozive Mandosa kada vreme dodje. Shto ce reci da u tom sluchaju nemaju ni priliku za povratak u telesni svet. Nije mi poznato da su Vilenjaci saznali za mogucnost reinkarnacije pre nego shto su stigli u Valinor, shto su posle preneli Sindarima i onima koje su sreli u Belerijandu.
Let the Sunshine In!!


Nute Gunray, viceroy of the Trade Federation, stood trembling in an alcove, blood-tinged tears streaming down his green-mottled cheeks. "The war...," he whimpered. "The war is over—Lord Sidious promised—he promised we would be left in peace..."
"His transmission was garbled." The blade came up. "He promised you would be left in pieces.''
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 2816
Pridružio se: Pet Avg 30, 2002 12:00 am
Lokacija: Hisilome

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Foaloke u Pet Jan 23, 2009 3:07 pm

"In the Elvish legends there is record of a strange case of an Elf (Míriel mother of Fëanor) that tried to die, which had disastrous results, leading to the 'Fall' of the High-elves. The Elves were not subject to disease, but they could be 'slain': that is their bodies could be destroyed, or mutilated so as to be unfit to sustain life. But this did not lead naturally to 'death': they were rehabilitated and reborn and eventually recovered memory of all their past: they remained 'identical'. But Míriel wished to abandon being, and refused rebirth. " Morgoths ring

Reinkarnacija, ali postoji jedna recenica koja je izmjenjena, nemogu je sada pronaci.

Uglavnom, prvobitna misao je bila da se vilenjaci ponovno rađaju U svojoj djeci, ali kasnije je izmjenjeno da se radjaju MEDJU svojom djecom.Tu je takodjer i Glorfindelov slucaj, ali nije sigurno da je Glorfindel iz Rivendella i Imladrisa isti vilenjak koji je zivio u Gondolinu. Ukoliko je on bi (osim Luthien) bi jedini koji se vratio u ME nakon smrti.
All the worlds a stage, and all the men and women merely players, they have their exits and entrances,and one man in his time plays many parts.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 22
Pridružio se: Pet Jan 23, 2009 2:48 pm

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Fingon u Pet Jan 23, 2009 3:50 pm

Shto se Glorfindela tiche, mislim da je negde ovde nedvosmisleno i bijond ol rizonabl daut utvrdjeno da je isti.


I dobro doshao na forum :)
Let the Sunshine In!!


Nute Gunray, viceroy of the Trade Federation, stood trembling in an alcove, blood-tinged tears streaming down his green-mottled cheeks. "The war...," he whimpered. "The war is over—Lord Sidious promised—he promised we would be left in peace..."
"His transmission was garbled." The blade came up. "He promised you would be left in pieces.''
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 2816
Pridružio se: Pet Avg 30, 2002 12:00 am
Lokacija: Hisilome

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Namo*Mandos u Sub Jan 24, 2009 8:20 am

dobro dosao i dobro nam se snasao...

Nikako mi se ne svidja ideja o "istom" Glorfindelu, molicu lepo. Nit bitnijeg nit sporednijeg lika u celoj istoriji SZ.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1110
Pridružio se: Sub Nov 17, 2007 11:36 am
Lokacija: Dvori Mandosovi

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod de Hammo u Ned Jan 25, 2009 1:13 am

Glorfindel ieste "onaj" Glorfindel, ali nije isti. Niko nije isti posto prodje taj ciklus. Sto rece Namo*Mandos, to je neverovatno vazan lik u celom sistemu, iako mu je malo mesta dato.
Vi ste, kanda, zaboravili Gandalfa... to sto je Majar ne menja stvar da se i on vratio na ME posle svoje smrti na njoj. Au contrair, ta cinjenica ima veliki znacaj u njegovom ponasanju i snazi posle toga...
Oblique strategy number 56: Balance the consistency principle with the inconsistency principle.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1125
Pridružio se: Čet Okt 17, 2002 10:35 pm
Lokacija: Bgd.

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Foaloke u Ned Jan 25, 2009 11:15 am

de Hammo je napisao:Glorfindel ieste "onaj" Glorfindel, ali nije isti. Niko nije isti posto prodje taj ciklus. Sto rece Namo*Mandos, to je neverovatno vazan lik u celom sistemu, iako mu je malo mesta dato.
Vi ste, kanda, zaboravili Gandalfa... to sto je Majar ne menja stvar da se i on vratio na ME posle svoje smrti na njoj. Au contrair, ta cinjenica ima veliki znacaj u njegovom ponasanju i snazi posle toga...


Ali mijenja. Gandalf je Maia, on jest Ealar, nije mu potrebno tijelo vec ga uzima na sebe zbog lakse komunikacije sa narodima ME. On nemože biti ubijen, a vilenjak jest ubijen tj. samo tijelo je smrtno. Nakon toga odlazi u Halls of Mandos(samo Fea) i onda moze biti ponovno utjelovljen, pošto je prirodno stanje vilenjaka inkarnacija u tijelu (hroa). A Gandalf nakon smrti ne treba novo tijelo, on nije ni umro ni na koji nacin vec je samo presao iz tjelesnog oblika u bestjelesni(oslabljen zbog borbe s Balrogom).
Nakon sto je Isildur odsjekao prsten sa ruke Sauronu, on takodjer ostaje bez tjela, i bez djela duse, takodjer oslabljen(pak mnogo vise nego Gandalf). Ali nakraju ipak dobiva fizicki oblik.

Maiar ne moraju odlaziti u Valinor da bi preuzeli fizicki oblik , za razliku od vilenjaka, a i to mjenja stvari.
All the worlds a stage, and all the men and women merely players, they have their exits and entrances,and one man in his time plays many parts.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 22
Pridružio se: Pet Jan 23, 2009 2:48 pm

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Namo*Mandos u Sre Jan 28, 2009 10:46 am

Pozdrav Foaloke!
Ovde si sasvim u pravu u vezi s Gandalfom, samo sto on i tek kako moze biti ubijen (ipak ima "ljudsko" telo), iako ne prolazi kroz istu proceduru kao vilenjaci. On takodje ne moze bas samo svojom inicijativom tako brzo da se vrati u vidljivi svet, vec je, kako znamo, zaslugom poslat od visih sila nazad kao Beli.
Sta ti znaci ovo "on jest Ealar"?
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1110
Pridružio se: Sub Nov 17, 2007 11:36 am
Lokacija: Dvori Mandosovi

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod Namo*Mandos u Sre Jan 28, 2009 11:25 am

Ok, uploadovao sam Morgotov prsten (PDF, 1 MB), pa izvolte, ogranicen je broj downloadovanja.

Edit by alcesta: prošlo nedelju dana, brišem link. Molim vas nemojte više ostavljati rapid linkove.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1110
Pridružio se: Sub Nov 17, 2007 11:36 am
Lokacija: Dvori Mandosovi

 Re: O ponovnom rađanju Vilovnjaka

Postod alcesta u Sre Jan 28, 2009 11:02 pm

Uhhhh... jeste da si stavio kod tagove, ali ipak je rapid link... ajmo ovako, neka stoji link nedelju dana pa ga brišem, nikad se ne zna, da ne tražimo đavola. Ko dotle skine, neka pošalje drugima, ili mogu i ja poslati onima koji mi daju adresu na pp. Dobro došao, Foaloke! :)
Kad skinete, najviše o ovoj temi imate u Statutu Finvea i Mirijel, mislim da je to 2. faza 3. dela. Ima ponešto i u IV delu (Athrabet Finrod ah Andreth), iako nije u prvom planu. Da će vam to mnogo razbistriti pojmove nisam sigurna, ali takve su HoME... preporučujem i izvanredni Nimrodelin Vodič: viewtopic.php?f=13&t=11640 kad god ne možete da se snađete.
What if you slept? And what if, in your sleep, you dreamed? And what if, in your dream, you went to heaven and there plucked a strange and beautiful flower? And what if, when you awoke, you had the flower in your hand? Ah, what then?
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 8806
Pridružio se: Sub Mar 15, 2003 9:34 pm

PrethodniSledeća

Povratak na Silmarilion

Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 1 gost

cron