Melkor i poreklo zla

Diskusija o postanku, istoriji i geografiji Srednje zemlje...

Moderatori: alcesta, Fingon, Aradela

 Melkor i poreklo zla

Postod Mephistopheles u Pon Nov 05, 2012 12:46 pm

E ovako dok sam malo lutao po netu naidjoh na jedan interesantan esej o Melkoru i zlu u Tolkinovom svetu pa ko hoce nek procita pa da vidimo slaganja i neslaganja sa ovim clankom.Ono sto me najvise zainteresovalo je to konacno pitanje zasto je Melkor postao toliko destruktivan?Jesu li njegova ambicija,ponos,velicanstvenost uzrok pada?Ili je Iluvatar svega uzrok???

Veoma zanimljiva tema pa ko zeli nek procita i baci komentar :)


The Problem of Melkor and Christianity
Melkor is a problem. I mean this not just in the sense that he is a problem for the Ainur and Iluvatar, and threatens the very existence of Middle-Earth – though this alone would certainly be enough to call him the biggest problem in Arda. I mean that Melkor is a problem in the theological sense, if one were to approach Tolkien’s mythos as a sort of religious metaphor (using Sayers’ definition of a metaphor). Though the Ainulindale certainly does not map onto the Genesis story, nor is it intended to, it suffers from some of the same confusions and apparent inconsistencies that the Christian story does. Most notable is the problem of evil: if God created everything, and everything is good, where does evil come from?

I felt confident that we successfully explicated much of this issue in our Wednesday discussion, which I’ll very briefly summarize and is basically Sayers’ argument mapped onto the Silmarillion. Iluvatar created Being, and that was Light, but everything that was Not-Being was Darkness. In creating Light, he also necessarily created its opposite, Darkness, which was not bad in itself but simply a result of its opposite. Turning from the Light is sin. As Elrond argued of the Ring’s power to corrupt, “Nothing is evil in the beginning. Even Sauron was not so.” Corrupting the Light into Darkness is evil. This act is that of Anti-Light, direct opposition to Iluvatar’s will and creation. To use an example, Melkor’s “vilest deed” that was “most hateful to Iluvatar” was the corruption of Elves, the Light, into Orcs, the Dark (Silmarillion).

This is an elegant answer to the first part of the question. Sin is a physical act of turning away from the Light, and evil is the Anti-Light, that which corrupts the Light into Darkness. But then we run into three follow-up questions: where does the Anti-Good come from, what is the line between sinfulness and evil, and how did Melkor become evil, if he was created by Iluvatar? The first and third questions are similar, because Melkor is the ultimate Anti-Good for he is directly opposed to Iluvatar’s will. It is clear that his acts of corruption of others, such as of Feanor and Sauron, are evil, and that makes Melkor evil. But who or what corrupted Melkor? What was the act that turned him from simply sinful to the embodiment of evil?

To approach this, we will first have to explore the concept of free will. This is a tricky concept in reference to the Ainur, because Tolkien never explicitly states that they were granted free will, instead describing them as independent beings, “each with their own thoughts and devices,” but not all-powerful (Silmarillion). Given this, we can assume that they were given some degree of free will, though as offspring of Iluvatar’s thoughts, they could not operate independently of him. Melkor, as the most powerful and knowledgeable of the Ainur, desired to “increase the glory of the part assigned to himself,” and sought the Imperishable Flame in the Void. As Flieger noted, the best and brightest are often the ones to fall the farthest into darkness, and it is no surprise that Melkor grew weary of his limited power and believed that he deserved more. Here, as Melkor develops his own thoughts, we see him turning from the Light and towards sin. But when did this become absolute evil? Many Men and Elves turned from the Light at some point, but they were not evil.

I think that Melkor’s greatest evil was not defying Iluvatar by desiring the Void – it was his contempt for Iluvatar’s creation and will, and his own arrogance in believing that he could create better than Iluvatar himself. He does not just create music in opposition to Iluvatar’s, but rather directly challenges Iluvatar’s power in a musical show down where he has the audacity to compete with Iluvatar. Once defeated, Melkor does not admit his lesser power, but becomes angry and vindictive. By refusing to back down and challenging Iluvatar, Melkor crosses the line from sinful into evil. When one’s inner impulse is turned to actively seeking Darkness, rather than an occasional venture towards it or a tendency towards it, as Men experience, he becomes evil and is no longer just sinful.

But, if Melkor was inclined towards evil, and he was an offspring of Iluvatar’s thoughts, does that mean that part of Iluvatar from which Melkor came was also inclined towards evil? Here, one could again turn to free will as an explanation, but I don’t find that sufficient. Melkor’s desire for Darkness had to come from somewhere. It might be useful here to use Numenor as an analogy (warning: here be speculation, as this is not a perspective explored in the Silmarillion). It was discussed in class that perhaps some of the blame for the fall lies with Iluvatar, for tempting the Numenoreans to pursue Valinor and immortality in the first place. He granted them extended lives and a paradise on earth – but not Valinor. In so doing, he may have made them feel that they were getting “closer” to being Elves, who were seen as a sort of “chosen people.” This temptation, and a fear of death, was ultimately too much for the Numenoreans, who believed that they had become close enough in nature to the Elves that they should rightfully join them in Valinor. In the same way, was Iluvatar’s own power too much of a temptation for Melkor, who believed that he, by being given more power than the other Ainur, was a step closer to being Iluvatar himself? The Numenoreans, like Melkor, were not evil or even inclined towards Darkness in the beginning, for they feared death and desired immortality before being corrupted by Sauron. It was the temptation of Valinor that led them astray. Did Iluvatar mislead Melkor by giving him too much knowledge, thereby planting in him greed for more power? Can we blame Iluvatar partially for Melkor’s fall? This is dangerous territory because it means that Iluvatar was not flawless. It means that Melkor’s tendency towards evil was fostered by Iluvatar himself. Iluvatar did indeed create evil, because he created a being capable of committing evil. This is a statement that I am not bold enough to make. On the other hand, I’m also not convinced that Iluvatar must be flawless like the Christian God.

Bringing this back to Numenor, I would like to briefly defend the Men and maintain that they suffered an unjust fate. Sauron, the treacherous, was to blame because he committed the ultimate sin of corrupting the Light. He directly opposed Iluvatar’s will by interfering in and trying to change the fate of Men. Of course the Numenoreans feared death – none of the Ainur were even able to tell them where they would go or what would happen to them after death. True, they committed a sin by not having faith in Iluvatar’s plan, but that does not make them, or even Ar-Pharazon, evil, just human. Sauron should therefore have been the only one to suffer the punishment for the Numenoreans’ actions, because they did not understand the extent of their sin while Sauron most certainly did. Then again, it could be argued that the Numenoreans were given another gift by being drowned, since we do not know what happens to them in death.

In conclusion, I find the Melkor problem to be irreconcilable with Christian thought. The thing that makes it different from Christianity is that Melkor and the Ainur were offsprings of Iluvatar’s thought, and there is no perfect analogy for this in Christianity. So where did Melkor’s desire for Darkness come from? I can only come to the unfortunate conclusion that it came from Iluvatar himself.
Oh, you think darkness is your ally. But you merely adopted the dark; I was born in it, moulded by it. I didn't see the light until I was already a man, by then it was nothing to me but BLINDING!
The shadows betray you, because they belong to me!
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 30
Pridružio se: Sub Okt 22, 2011 3:03 pm
Lokacija: Ninth Circle of Hell

 Re: Melkor i poreklo zla

Postod Daemon Blackfyre u Pon Nov 05, 2012 5:33 pm

zanimljiv tekst.
Jenny used to smile, Jenny used to smile, Jenny used to smiiiiiile...Now she'll only hide
Jenny's in denial, Jenny's in denial, Jenny's in deniiiiial...

She might never smile

Oh, but there is something deep inside her
Oh...I know 'cause I have been inside her

Now she's mine, all broken inside
A product of your fine
Mortar grind
Every crime is seeping inside
Until they're all mine

Burn them away!
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 11179
Pridružio se: Pet Avg 13, 2004 3:08 pm
Lokacija: vračar kraj

 Re: Melkor i poreklo zla

Postod alcesta u Sre Nov 07, 2012 5:16 pm

Nažalost nemam sad vremena da sve čitam, moraću da ostavim za kasnije. Samo mi je ovaj deo upao u oči:
The thing that makes it different from Christianity is that Melkor and the Ainur were offsprings of Iluvatar’s thought, and there is no perfect analogy for this in Christianity.
Ne razumem se u teologiju, ali nisam baš načisto po čemu se ovo toliko razlikuje od hrišćanske dogme. :?
What if you slept? And what if, in your sleep, you dreamed? And what if, in your dream, you went to heaven and there plucked a strange and beautiful flower? And what if, when you awoke, you had the flower in your hand? Ah, what then?
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 8806
Pridružio se: Sub Mar 15, 2003 9:34 pm

 Re: Melkor i poreklo zla

Postod Mephistopheles u Čet Nov 08, 2012 3:14 pm

alcesta je napisao:Nažalost nemam sad vremena da sve čitam, moraću da ostavim za kasnije. Samo mi je ovaj deo upao u oči:
The thing that makes it different from Christianity is that Melkor and the Ainur were offsprings of Iluvatar’s thought, and there is no perfect analogy for this in Christianity.
Ne razumem se u teologiju, ali nisam baš načisto po čemu se ovo toliko razlikuje od hrišćanske dogme. :?


Ja to ovako razumem da su Ainuri znaci potekli direktno iz Eruovih misli ,svi oni su deo njegovog bica i on im je darovao samo slobodnu volju dok u Hriscanstvu Bog je stvorio Andjele i Arhandjele sto bi reklo da nisu oni nikakav deo njihovih misli vec samo direktne kreacije kao covecanstvo...Zakljucak Iluvatar je indirektno stvorio Ainure dok je Bog direktno stvorio Andjele...:) :) :)
Oh, you think darkness is your ally. But you merely adopted the dark; I was born in it, moulded by it. I didn't see the light until I was already a man, by then it was nothing to me but BLINDING!
The shadows betray you, because they belong to me!
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 30
Pridružio se: Sub Okt 22, 2011 3:03 pm
Lokacija: Ninth Circle of Hell

 Re: Melkor i poreklo zla

Postod Mephistopheles u Čet Nov 08, 2012 3:16 pm

Mala ispravka:Ainuri su potekli indirektno iz Eruovog uma!:)
Oh, you think darkness is your ally. But you merely adopted the dark; I was born in it, moulded by it. I didn't see the light until I was already a man, by then it was nothing to me but BLINDING!
The shadows betray you, because they belong to me!
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 30
Pridružio se: Sub Okt 22, 2011 3:03 pm
Lokacija: Ninth Circle of Hell

 Re: Melkor i poreklo zla

Postod de Hammo u Pet Nov 09, 2012 3:20 pm

Pa, ako uzimaš hrišćansku analogiju, nema puno razloga zašto bi se Eruova misao/um, toliko razlikovala od npr. pojma Svetog Duha, koji je nedeljivi deo Boga Oca/Sina.... iako sva ta priča o analogiji sa hrišćanstvom mi je uvek bila malo smorna i naginjala preteranom pojednostavljavanju stvari i svođenju na poznate uzore...
Oblique strategy number 56: Balance the consistency principle with the inconsistency principle.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1125
Pridružio se: Čet Okt 17, 2002 10:35 pm
Lokacija: Bgd.

 Re: Melkor i poreklo zla

Postod alcesta u Sub Nov 10, 2012 12:07 am

Da, tu se negde i slažem sa de Hammom.
Nego me je ovo podsetilo, kad smo već kod hrišćanskih analogija, na sjajan tekst koji je Nimrodel svojevremeno postavila u vezi sa Lučom mikrokozma. Pošto je tema u arhivi a link ne može da se stavi, sve ću da citiram, za one koje ne mrzi da čitaju toliko.

Iako se ovaj tekst ne odnosi direktno na Tolkinovo stvaralaštvo, on može biti velika pomoć za razumevanje onoga što se dogodilo u Ainulindaleu i Valakventi, odnosno, olakšava razumevanje Melkorovog pada. Kroz objašnjenje Sotoninog pada u Njegošovoj „Luči Mikrokozma“, budući tumači Tolkinove priče o nastanku Osujećene Arde mogu razumeti problematiku viđenja Istine sa različitih perspektiva. Ovaj tekst se može naći u knjizi „Njegoš i moderna“ profesora Filološkog Fakulteta Mila Lompara. Knjiga je izašla u izdanju izdavačke kuće Filip Višnjić, biblioteka Albatros, u Beogradu, 1998. godine.



Zašto anđeli ne govore glasno da ih svi čuju?

Milo Lompar





U času kada je duša, posle ushođenja na nebo, napivši se „vode sa istočnika“ (II, 317), dobila moć da vidom seče bezdan vremena sve do njegovog dna, ona je ugledala „strašnu sudbu.../svoga padenija/“ (II, 307), objavio joj se nukleus ljudskog preegzistencijalnog greha kao greha „u stanju čistoga duha“ (Šmaus, 25, 37), jer je, osnažena i odmorena, posmatrala antinomični sukob Boga i Satane, prikazan u tri momenta Luče Mikrokozma: Bog je, u trećem pevanju, saopštio arhangelima Mihailu i Gavrilu razloge i motive Satanine pobune, što je – u četvrtom pevanju – učinio i Satana, da bi peto pevanje donelo sliku samoga boja. Mihail i Gavril postoje kao sabesednici antagonističkih svetova, oni se kreću između sukobljenih sila i omogućavaju otkrivanje, i poređenje, verzija sukoba koje nude odsudno sukobljene strane. Njihovo postojanje je umetnički izbor kojim se ostvaruje Njegošev omiljeni postupak obrazlaganja sukoba, njegovo razgranavanje metafizičkih motivacija: istorija odnosa, poreklo mržnje, razlozi borbe. Otpadanje od Boga, unutrašnja sredina izvorno zle volje, njena gordost i njena patnja, njena večna borba protiv Boga i njeno savlađivanje: za jednog modernog čitaoca interesovanje za borbu između Boga i Satane često bi moglo prevagnuti u jedno drugo interesovanje, prouzrokovano borbom između pesnikovog zadatka i njegovog genija (Dilthey, 1954, 123 – 124).
Iako u ulozi posrednika , Mihail i Gavril nisu, međutim, na sredini između sukobljenih strana, već su čvrsto na Božijoj strani, jer su oni pre Božiji glasnici nego što su autentični posrednici. Paradoksalno je, međutim, da bi po svom položaju oni mogli biti mnogo manje opredeljeni i u mnogo većoj dvoumici. I sam Bog kao da ima neko nepoverenje prema njima: pre nego što im saopšti svoja saznanja o Satani, on ih iskušava, jer mu je, veli, „čudo“ da mu „u dvor s vama nije doša/drug vam činom jednaki, Satana“ (III, 203 – 204). Bog se čudi, jer „ste često skupa dolazili“ (III, 205). Ali, ako su dolazili ČESTO, to znači da nisu dolazili uvek: dešavalo se da neko, pa i Satana, ni ranije ne dođe. Otkud čuđenje? Bog, međutim, zna da sadašnje nedolaženje NIJE istovetno sa nekadašnjim nedolaženjima, da se razlikuje od njih, da je novo i izuzetno. Očekivano je da Satana dođe zajedno SA njima, jer između njih i Satane postoji bliskost po izuzetnosti, on je „drug vam činom jednaki“. Bog će dodati, zatamnjujući pobude svog čuđenja, kako Satanin dolazak nije ogrešenje, jer „istina je svi besmrtni dusi/da svobode prava uživaju“ (III, 207 – 208). Satana, dakle, nije došao zato što je postupio po slobodi koja mu je darovana. Oni su, međutim, došli, iako je i njima prirođena ta sloboda, što znači da je Satana iskoristio ono što oni nisu. I još: ako je očekivan, a nije došao, on je baš SADA počeo da koristi neki novi momenat te slobode, jer SADA nije došao, dok je ranije morao dolaziti, čim je i sada bio očekivan. Satana, dakle, prelazi iz darovane slobode da ne dođe u samoslobodu zbog koje ne dolazi. On individualno nadograđuje ono što mu je dato, čak iz darovane slobode izvlači NOVU, nepoznatu i omamljujuću posledicu. Kada Gavril odgovori da je Satana „na svojemu ostao prestolu“ (III, 218), on otkriva svu bezazlenost i neupućenost arhangela, „poslušnih i punih strahopoštovanja“ (Sekulić, 272), jer kaže da je Satana ... naš drug blistatelni“ (III, 217). Gavril, dakle, nije uočio ništa u Božijemu čuđenju nad Sataninim nedolaskom, zato što arhangeli, koji „vječitu sreću uživaju“ (III, 216), i dalje sebe poimaju kao ravnopravne i istovetne sa Satanom, kao zajedničke korisnike darovane slobode. TADA, međutim, Bog kaže kako će im „otkrit nešto sada/što će duše uskolebat vaše“ (III, 222 – 223): Satana, naime, „mir nebesni pokolebat hoće“ (III, 227) Ako Bog TO zna, onda je on to znao i PRE nego što mu oni odgovore: zašto ih pita, ako zna, o Sataninom nedolasku? Znajući za razloge nedolaska, on i nije zainteresovan za saznanje o Satani, već hoće da prepozna njihovu reakciju. Bog hoće da vidi da li su njihove duše uskolebane, sa Satanom, ili su spokojne, sa njim. Ako on dopušta mogućnost da one budu uskolebane, onda to znači da bi njihova naglašena bliskost sa Satanom MOGLA učiniti da se uskolebaju. Oni dele, dakle, zajedničko iskustvo sa Satanom. Kušajući ih, Bog proverava da li je ta istovetnost pretegla u njima nad darovanom slobodom koja je od Boga. On im, otud, ne veruje UNAPRED. Ovo saznanje bi moglo biti motiv da se oblikuje iskušavanje arhangela, jer ono pokazuje da budući posrednici imaju zajedničkih tačaka sa obe sukobljene strane, pa ZATO i mogu da posreduju, jer mogu da razumeju ono što im antinomični svetovi govore. Božije proveravanje arhangela bilo bi, otud, umetnički potez za njihovo prepoznavanje u figuri posrednika. Kojom svetlošću ono obasjava Božije motive? Jer, samo kušanje nije neophodno Bogu zbog arhangela kao takvih: on je mogao, i morao, znati njihov odgovor. Kao što je znao za Sataninu pobunu, bilo iz špijunskih izveštaja bilo što on to MORA znati, jer „Satanine mračne namišljaje/vidi moje svevideće oko“ (III 281 – 282), pa „zla njegova viđu posljedstvije“ (III, 234), on je morao znati i za odluke svojih arhangela. Njemu nije, dakle, bila nepohodna izričitost i vernost njihovog odgovora.. On njih, otud, ne KUŠA zato što ne veruje njima – kako je izgledalo u motivaciji njihovih likova – niti zato što sumnja u iskrenost njihove vernosti prema sebi. On tim kušanjem hoće da izmeri snagu Satanine pobune, istinu koja prebiva u toj snazi. Bog hoće, dakle, da proveri koliko su se arhangelske duše „uskolebale“, kad se već „mir nebesni pokolebat hoće“, ali ne iz straha zbog njihove odluke pred tim kolebanjem, već iz nužnosti kojom to kolebanje MERI snagu istine unutar Satanine pobune. Njegovo iskušavanje arhangela otkriva da postoji koloplet između posredničkih mogućnosti i istinosnih predodređenja u Luči Mikrokozma.
Ono zajedničko u arhangelima i u Satani bilo je dovoljno jako da je , UPRKOS Božijoj reči kako „svete pravde strogi su zakoni“ (III, 238), jer „gnjev pravedni oružje je pravde“ (III, 230), stvorilo njihovu molbu: „Tvoj pravedni gnjijev zaustavi/od vječnoga onog nesretnjika“ (III, 314 – 315). Iako odani Bogu, oni imaju čulo za Satanu: mogu li, otud, imati čulo i za njegovu pobunu? Da li ih je zato Bog iskušavao? Iako u Luči mikrokozma nije napisano da su ONI izmolili da odu i posreduju kod Satane, iz ovakvog njihovog položaja, koji u sebi raskriva potencijal da bude položaj i – i, jer su bezostatno odani Bogu a istovetni sa Satanom, proizilazi takva mogućnost. No, u Luči mikrokozma nije ni zapisano ZAŠTO dolazi do posredovanja. To mesto je ostalo prazno, što znači da ga JEDNA motivacija, sa stanovišta celine, i ne može ispuniti: ono je ostavljeno kao prazno da bi bilo otvoreno za višestruke mogućnosti koje dovode do posredovanja. U Luči mikrokozma posredujuća svest arhangela oblikovana je kao potencijalna, zato što oni ne poseduju autonomiju posredovanja, i nisu se mogli „samostalno odlučiti“ da posete buntovnički tabor, kad njihova volja nije „apsolutno slobodna“ (Tomović, 210). Njihova odluka da odu kod Satane morala se, otud, ukrstiti sa Božijom motivacijom da dozvoli posredovanje ako vidi neminovnu propast Satanine pobune, zašto mu je potrebno posredovanje? Šta dobija pozitivnim ishodom posredovanja što pobedom ne bi mogao dobiti? Bog izričito poništava mogućnost da Satana odustane od pobune, jer zna da njegov izazivač „put istine nigda viđet neće“ (III, 324). Satana je, dakle, nepovratno sukobljen sa istinom, pa je Bog poistovećen sa njom. Ovo prepoznavanje istine u identitetu sa Bogom obeležava nepovratnost i nerazrešivost samog sukoba. Bog, međutim, ne sprečava odlazak arhangela u Satanin tabor, on se, čak, morao saglasiti sa tim odlaskom. O tome je, u Luči mikrokozma, ostalo ćutanje. Ono je uslovljeno umetničkom zamisli da se PARALELIZMOM božijih i arhangelskih motivacija stigne do Satanine verzije razloga za pobunu. Božije znanje o nemogućnosti Sataninog odricanja od pobune jeste, dakle, saglasno sa arhangelskom molbom da se zaustavi pravedni gnev Božiji, što otkriva da ta molba nije obeležje njihove individualne slobode, već darovane slobode, da one nije rezultat brige za Sataninu sudbinu, kao što nema u njoj nepoverenja prema Božijoj moći. Ona je, ipak, otkriće nekakvog trenja između Božijih znanja i njegovih činova.
Mihail i Gavril, baš kao posrednici, predstavljaju spoljašnje aktere raskrivanja nepomirljivih i zapretanih metafizičkih motiva za nebeski sukob. U Mihailovoj besedi, kojim počinje četvrto pevanje Luče mikrokozma, naglašava se JEDNAKOST između sabesednika, „Satano, ravnočiti brate“ (IV, 11), kao i POZIV koji je uzrok i ponuda posredovanja: „obrati se, dušo izgubljena“ (IV, 31). Taj poziv je u koliziji sa Božijim znanjem o nemogućnosti Sataninog uzmicanja. Nemoguće je da je iskazan MIMO Božije volje, a pogotovo je nemoguće da je to učinjeno PROTIV nje: pošto ga arhangeli saopštavaju u saglasnosti sa Božijom voljom, onda je to znak da Bog, uprkos svom znanju, ima volju da oprosti, kojom protivreči sopstvenoj objavi da „prestupnike moj bič nakazuje“ (III, 240). Zašto je Bogu POTREBNO Satanino preobraćenje, kao odustajanje od pobune, kada on zna da silom može skršiti pobunu? Kako odluka da se Satana pozove na preobraćenje nije Mihailova, onda Bog, koji „oprostiće tvoje zabluždenje/ pričislit te je vječno blaženstvo“ (IV 39-40), otkriva da je PREOBRAĆENJE ono što se ne može dobiti pukom pobedom nad Satanom. On je toliko istrajan u svojoj težnji da tokom tri dana samog boja okleva da se umeša u nebesku bitku, jer „ja sam čeka na pokajanije“ (V, 176). Bog je, u Izgubljenom Raju, bitku dopustio „promišljeno“, ali ne zato što je čekao na pokajanje, koje se tu ni ne pominje, već „da prepusti Sinu svojemu osvetu“ (Milton, 301). I POSLE početka boja, u Luči mikrokozma, pokajanje ima svoju vrednost za Boga, koji nije, otud, ispunjen „naivnostima“ (Puhalo, 326), već pokušava da spase ono što se samom pobunom zauvek gubi. Bog, dakle, nudi oprost, da bi dobio preobraćenje. Zašto? Satana bi, po toj zamisli, trebalo da se vrati u darovanu slobodu iz svoje samoslobode. Postoji, dakle, nešto u njegovoj pobuni, u njenoj samoslobodi, što se ne može poništiti pukim savladavanjem njegovih legiona, već samo on sam, napuštanjem samoslobode, može TO sebi oduzeti: bezuslovni zahtev za preobraćanjem prati, otud, velikodušni gest opraštanja, koji glasnik vernički tumači Božijom mnogomilostivošću (IV, 38), nepouzdanom, jer Bog neće oprostiti Adamu, koji je, posle dva dana boja, odstupio „sa dubokim duše pokajanjem“ (V, 85). Šta to samo preobraćanje može opozvati?
Bog, kao POESIS, jeste usredsređen – po sopstvenim rečima – na mrak onog carstva koje neprestano „umaljuje“ (III, 88), pa se baš to carstvo, koje on sam uvodi u definiciju svoje neprikosnovenosti (III, 60), pokazuje kao (1) nešto što mu PRETHODI i kao (2) nešto što je za njegov POESIS nužno, jer nema Boga bez mračnog carstva koje on, svojim stvaranjem, „umaljuje“. Tako POESIS, kao diferencijalno svojstvo Boga, postoji između onog PRE i cilja Božijeg stvaranja. To stvaranje predstavlja SVETU DUŽNOST od koje se ne sme odstupiti (III, 49), CILJ kojem se stremi (III, 89) i SVETI ZAVET (III, 123) koji će se ispuniti „mračne točke kad nigđe ne bude“ (III, 117): ono u sebi nosi impulse determinacije. Božije stvaranje ne samo da stremi nekom cilju, već je taj cilj predodređen odnosom koji uspostavlja sa onim PRE (III, 90). I cilj i PRE Božijeg stvaranja nalaze se u istovetnoj ravni Božijeg POESISA, oni su njegove granične tačke. Dolazak do cilja Božijeg stvaranja može biti samo dolazak istini koja je Bog sam. Ono PRE bi, otud, bilo suprotno istini koja se nastanila u cilju: u PRE se, dakle, smestila ne-istina, baš kao što se u njemu nalazi mrak, dok Božiji POESIS podrazumeva da „svi kraji zaplamte svjetlošću“ (III, 120), da se Bog nađe u sopstvenom cilju kao ispunjenju zaveta (III, 123). Tu se dostiže istina koja je identitet Boga sa samim sobom. Ta istina, međutim, postoji samo kao negacija one ne-istine koja je nastanjivala PRE. Nije se do nje stiglo odlaženjem od ne-istine, već njenim osvajanjem i prerađivanjem. Istina Boga stigla je sebi TEK kad je pounutrašnjila ne-istinu onoga PRE samog Boga: PRE, dakle, ulazi u sadržaj istine kojom se objavljuje Bog, jer nema istine Boga bez svarivanja, zaborava i nestajanja onog PRE. Nema, otud, istine dok ne-istina (ono PRE) ne postane deo istine. Podeljenost između PRE i CILJA Božijeg stvaranja preselila se u unutrašnju podeljenost Božije istine. Opisi Božije neprikosnovenosti, koji ispunjavaju veći deo trećeg pevanja Luče mikrokozma, nisu i pokazatelji ontološke neproblematičnosti Boga, već oni, oblikujući sliku Božije neprikosnovenosti i apsolutnosti, donose saznanja o onom PRE koje neminovno učestvuje u ontološkoj utemeljenosti Božije istine. Bog sam počinje, bez spoljašnjih podsticaja, da govori o mračnom carstvu, u momentu kada počne da objašnjava sebe (III, 40-50). On to čini zato što mračno carstvo po sebi spada u njegovu ontološku motivaciju, ali i zato što treba da svojom istinom o mračnom carstvu pripremi arhangele za motive Satanine pobune. To, međutim, ne znači samo da on pripoveda s predumišljajem, već znači da je Satanina pobuna dalekosežna, jer je u vezi sa Božijom ontološkom motivacijom. Kada objašnjava nebesku pobunu, Bog senči, nagomilavanjem VREDNOSNIH OCENA Sataninih postupaka (gord, pakostan, zao), same motive na kojima njegov antagonist osniva svoj izazov. Satanina pobuna, koja ima za cilj da pokoleba nebeski svet, hoće da povrati carstvo mraka, što znači, sa Božijeg stanovišta (III, 243-250), da ona hoće da obezbedi povratak ne-istine koju je istina Boga upravo pounutrašnjila, povratak onog PRE od kojeg je Božije stvaranje krenulo svome cilju. Između Božije i Satanine verzije o motivima pobune postoji, kraj svih VREDNOSNIH RAZLIKA, jedna dodirna nit: to je ono PRE od kojeg Bog polazi, a koje Satana postavlja kao ishod svog naum. Jedino ovo PRE spaja logiku Božije istine i logiku Satanine pobune, jer one podrazumevaju sadržaj tog PRE u svom nepovratnom kretanju suprotnim ciljevima. Ova dodirna tačka kao da je obavezujuća za razumevanje nebeskog sukoba, jer otkriva zajedničko središte dveju vrednosno suprotstavljenih verzija o pobuni. Sudbina ovog PRE, njegov smisao, oblik u kojem će ono biti shvaćeno ili protumačeno, pod istim uglom presecaju Božiju i Sataninu verziju o pobuni. Kao da je sva nebaska bitka nastala oko ovog PRE koje pripada identitetu Boga i istine. Satanina pobuna, tako, aktivira to PRE u Božijoj istini, pa je ona, zato što TO dotiče, ontološki utemeljena pobuna: ona nije tek puko otimanje za moć, već je OSPOLJAVANJE ne-istine u srcu Božije istine. „Snaga Satanine motivacije leži upravo u tome što ova crpi svoje razloge u predistoriji božjeg carstva.“ (Šmaus, 94) Iako je Bog neprikosnoven, jer u svetu Luče mikrokzma nijedna moć nije njemu dorasla, on – tom neprikosnovenošću moći – nije i ontološki neproblematičan. Satanina pobuna, u času kada ospolji prisustvo ne-istine u Božijoj istini, cilja na ontološki najkrhkije mesto Božije moći: ona, prividno pomirljivo, priznaje da je Bog zaista Bog, ali naglašava i neobaveznost, ne-nužnost, njegove istine u odnosu na istinu onog PRE koje učestvuje u njegovoj istini. Tako se, odjednom i nepovratno, pokazuje krhkim identitet izmeću Boga i istine, jer se istina objavljuje kao interpretacija onog PRE: nije, po Sataninoj pobuni, istina jednaka Bogu, već je Bog stigao do istine interpretirajući (POESIS) ono PRE. Iako Satana razloge pobune traži u predistoriji Božijeg dejstva, u prostoru u kojem „lica tame nigđe bilo nije“ (IV, 103), dok Bog upravo TO ne pominje (III, 61), u oba slučaja ono PRE biva mesto susreta njihovih interpretacija: i kao ono što je bilo prvo, i kao ono čemu je nešto prethodilo, ovo PRE jeste osnov sa kojeg se problematizuje Božija istina. Za ontološki temelj svoje pobune, Satana će odabrati drugu interpretaciju istoga PRE, koja se „dovoljno ne demantuje sa Božije strane“ (P. Slijepčević, 192), i u tome je sva dramatičnost, i dalekosežnost, njegove pobune protiv Boga: u polju istine, dok razgovara sa arhangelima, Bog nema ništa moćnije od PONAVLJANJA svoje interpretacije. Bogu je, zato, bilo potrebno KUŠANJE, jer se njime meri snaga, i zavodljivost, Satanine interpretacije onog PRE koje je istina Satanine pobune. Otud su Luči mikrokozma neophodni arhangeli: oni jesu pasivni, ali nisu beznačajni (Sekulić, 272).
Samo PREOBRAĆANJE, dakle, ne otkriva antinomičnost istine i ono je, zato, potrebno Bogu. Sam zahtev za obraćanjem iznose arhangeli, oni ga, kao pravi glasnici, motivišu i čine uopšte mogućim, jer premošćuju nepokolebljivost sukobljenih svetova. Da bi to mogli, oni nečim moraju biti bliski Satani, pa ih Bog zato i kuša: scena kušanja i scena zahteva za obraćanjem, kao dve korespondentne scene, otkrivaju dubinsku, i nužnu, funkciju arhangela u svetu Luče mikrokozma. Bog je, dakle, spreman da okrnji neprikosnovenost svoje moći, da izbegne njenu potvrdu u boju, strahotnu očiglednost njenog dejstva, jer bi tako sačuvao sopstvenu ontološku neproblematičnost, koju pobuna – sama po sebi i bez obzira na njen ishod – nepovratno ruši. Upravo to što je Satanino preobraćanje Bogu potrebno, čak neophodno, i to UPRKOS njegovom znanju o sigurnoj pobedi u nebeskom boju, označava postojanje neke istinitosti o samoj pobuni, istinitosti koja je neotklonjiva, jer izvire iz antinomične prirode istine-boga: onog PRE koje je ova istina pounutrašnjila. Trijumf moći i očuvanje već postojeće neprikosnovenosti nisu, dakle, dovoljni da bi obuhvatili dvostruku, i dvosmislenu, Sataninu pobunu: porazom u boju ne ukida se njena ontološka istinitost, koju izražava ono PRE na čijoj interpretaciji ta pobuna počiva i koje istovremeno – u drugoj verziji – prisustvuje u istini Božije moći. Njihov sukob je, otud, sukob interpretacija ovog PRE, podjednako otvorenog za obe verzije, pa istina, na koju obojica antagonista polažu pravo, smeštena u tom PRE koje se može samo interpretirati, ima oblik samointerpretacije. Istina, kao ono izvedeno iz ovog PRE, upravo je polje interpretativnih sukoba i, kao takva, nerešivo i antinomično središte samog nebeskog sukoba. Kad Satana traži „vladu da podijelimo“ (IV, 156), on hoće da Božiju nebesku moć potčini njenoj istinosnoj parcijalnosti. Kada Bog, pak, hoće da se Satana preobrati i odustane od pobune, on hoće da svoju moć protegne na interpretiranost svoje istine, kako bi moć bila legitimacija te istine. Sukob je, otud, antinomičan: Bog jeste moć, ali ne i obaveznost njegove istine, dok je Satana ne-moć, ali i obaveznost njegove istine. Obe istine su samo interpretacije onoga PRE koje, kao neodređena i mračna jednačina, stoji na njihovom izvoru. Spoljašnja antinomičnost sukoba između Boga i Satane samo je nužna posledica antinomičnosti istine koja je pojela ono što je bilo PRE. Spoljašnji okvir antinomije između moći, koju oličava Bog, i znanja, na koje polaže pravo Satana, znak je ontološke antinomije koja prebiva u Božijoj istini. Bog kaže da je „svemogućstvom vjenčan“ (III, 46), tesno, dakle, vezan sa istinom svemogućstva, ali Satana kaže da je Bog „svemogućstvo sebi prisvojio“ (IV, 76), što znači da je svojom moći bespravno potčinio istinu svemogućstva. U Bogu, koji je TAKO „svemogućstva ime polučio“ (IV, 153), prikrivena je KOLIZIJA između istine i moći, što i jeste njegova tajanstvenost na koju cilja nebaska pobuna, kad „Satana otkriva tainu“ (IV, 154). Bogu je neophodno Satanino pokajanje, ne zato da bi mu oprostio, kad nije oprostio ni Adamu, već zato što Satanina pobuna objavljuje LEGITIMNOST pobune. Satana bi pokajanjem svoju pobunu lišio osnova, dok će porazom pokazati da je njemu nedostajala moć, ali ne i istina. Ako istinitost Satanine pobune istrajava UPRKOS porazu, ona se može ukloniti samo preobraćenjem i ono je, otud, Bogu neophodno. Jer, Sataninim odustajanjem od pobune ostaje skrivena antinomičnost istine koju objavljuje Bog. Ako se, pak, Satana pobuni, on će otkriti antinomičnost Božije istine, učiniće pobunu ontološki istinitom, pa i, u praktično-delatnom smislu, PERMANENTNOM: posle pobune, Bog oličava samo istinu svoje moći, ne moć-i-istinu, jer pobuna poseduje trajnu legitimnost u Božijoj moći koja se pokrenula da je skrši.
Satanino „ne“ (IV, 41) oblikuje nebesku antinomiju na isti način na koji je Božije znanje o nemogućnosti Sataninog uzmaka ocrtalo njenu tezu. Između Božije teze i Satanine antiteze, u nebaskoj antinomiji se odvijalo posredsičko delanje Mihaila i Gavrila. U Sataninom odbijanju ponude, koje prekida pregovore i donosi svoju verziju zarloga za pobunu, ističe se njegovo razlikovanje od Mihaila, njegovo nepristajanje na darovanu slobodu, njegovo uklanjanje od posrednika: „Mihaile, podobni mi činom,/ ali duhom mnogo niže mene.“ (IV, 44-45) Nema povratka u pređašnje stanje, kao što je nestalo jednakosti između Božijeg izazivača i Božijeg glasnika. Satanino NE kazano je „glasom krupnijem“, što nije samo neko individualno svojstvo pobunjenika, niti puka deskripcija njegove neumerenosti, već to što „progrmje“ (IV, 41) ovaj „zli gubitelj dušah besmrtnijeh“ (IV, 42) ima svoj cilj: „da ga čuje stan buntovni cjeo“ (IV, 43). Šta ovo kazuje o Mihailovom glasu o ponudi? Arhangel je, što je dosledna pregovaračka osobina, govorio TIHO, jer se samo za Satanu naglašava kako je hteo da ga svi čuju. Mihail, dakle, to nije hteo. U opštoj sličnosti između Mihailovog i Abdielovog odvraćanja Satane od pobune (Lavrov, 276) iskrsava razlika: Abdiel je govorio SVIMA „i u besa strašnoga žaru“ (Milton, 272). Ovaj posredni znak skrivenosti u Mihailovom govoru nosi u sebi nešto od posredovanja, no kako glasnik nije autonoman, on otkriva Božije namere da se ponuda učini manje poznatom. Nju, dakle, ne treba svi da čuju. Ima u njoj, otud, neke slabosti koja ne voli svedoke. Satana to oseća, kao što oseća da u njegovoj pobuni ima snage koja traži da se otkrije, jer joj snaga i dolazi iz otkrivanja. On ZATO priziva, grmljavinom svog glasa, svedoke. Dolazak svedoka obeležava, međutim, kraj pregovaranja, ne samo zato što otklanja njegovu tajanstvenost, već i zato što kada „Gavril poče arhangel zboriti“ (IV, 183) zagrmeše „huljenja hiljade krikovah“ (IV, 184) i „Gavrilovu riječ presjekoše“ (IV, 187). Satanom uvedena apsolutna otvorenost, i kao uzorni gest iskusnog demagoga, učinila je kraj pregovorima. Čak je i glasnik, puki prenosilac vesti, u Gavrilu zamukao i simbolički se vratio svom nalogodavcu. Dok su, u trećem pevanju Luče mikrokozma, Mihail i Gavril bili – na različitoj udaljenosti – IZMEĐU antinomičnih sila, oni su, u četvrtom pevanju kosmološkog speva, potpuno stopljeni s Božijim silama. „U ovim pevanjima opisani su Bog, kao izvor sveg Dobra, i Satana, kao majstor zla, i ovde možemo naći putokaz za Negoševu filozofiju života.“ (Dubbink, 658) Već u pozivu Satani da se preobrati, Mihail se otkrio, kao posrednik, (1) potpuno stopljen sa svojim nalogodavcem, pa se, otud, pretvorio u (2) glasnika koji saopštava, a ne stvara pregovaračku ponudu, da bi postao (3) lišen autonomije čak i u izboru NAČINA na koji će stići do zadatog cilja. Posredovanje, rudimentarno nagovešteno kroz arhangelsku bliskost sa Satanom, biva ukinuto u Luči mikrokozma, jer je nebeski sukob toliko radikalan i antinomičan da ne dozvoljava ni njegovu MOGUĆNOST. Metafizički motivi Luče mikrokozma preovladavaju i nad mogućnostima posredovanja, pa su likovi antagonista veliki likovi ovog speva, dok su likovi glasnika, u koje se mogući posrednici pretvaraju, samo bledi odsjaj onih volja i moći između kojih oni i ne posreduju, već samo postoje.
What if you slept? And what if, in your sleep, you dreamed? And what if, in your dream, you went to heaven and there plucked a strange and beautiful flower? And what if, when you awoke, you had the flower in your hand? Ah, what then?
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 8806
Pridružio se: Sub Mar 15, 2003 9:34 pm

 Re: Melkor i poreklo zla

Postod Dain u Sub Nov 10, 2012 3:06 am

Ajoj.

Kad gledam ovako neo-filistinski chini mi se da je Tolkin mnogo bolje opisao pad Melkora nego shto je to u Bibliji ikad opisano. A nije to ni daleko od istine.
Ako je Stari Zavet (kao religijska knjiga jedne male grupe ljudi iz starog veka) vecj utrapljen kao jedna od svetih knjiga hrishcjanstva, onda je inherentno popasheno da je Bog jedan i da nema nishta van njegove volje. On je tu da zajebava, kusha, baca ljude u kitove, testira, pretvara zhene u so, i generalno se ponasha kao seronja. Sve kao neku izvitoperenu naknadu sa to shto je stvorio choveka, zahteva bezuslovno poshtovanje i veru.

Nazhalost po hrishcjansku crkvu, nekako su prezhiveli zapisi starih Grka, pa se chak i moderni psiholozi ukljuchili u raspravu, te iz sve te starogrchke divne i tako jebeno primalne literature izvukli porazhavajucju chinjenicu za ljudsku rasu: svaki chovek prolazi kroz iste faze razvoja i sazrevanja. I KROZ ISTA OSECJANJA.

A Grci su lepo opisali i Edipov i Elektrin kompleks, i mogli su josh uvek da svoje bogove smatraju personifikacijama generalnih ljudskih osobina, a ne omnipotentim bicjima, shto je hrishcjanstvo prilichno nesportski podnelo i ako se pogleda, skoro sve crkvene zapovesti su su direktan udar na Stari Vek. Ali svi grchki mitovi su otvoren poligon za psihologiju...chak i Frojd onako surov i sirov je skontao slichnosti.

Pa tako mu dodje da se svi veliki sukobi u mitologiji mogu svesti na otac/sin relaciju... Bog i Lucifer, Bog i Adam (primetiti slichnost Lucifer/Melkor i Vilenjaci/Adam).. i nije to neshto shto je nepoznato. :D
"Willing is not enough, we must do. Knowing is not enough, we must apply."

"I don't like jellyfish, they're not a fish, they're just a blob
They don't have eyes, fins or scales, like a cod
They float about stingin' people in the seas
An' no one eats jellyfish with chips and mushy peas.
Get rid of them!"
Korisnikov avatar
Dain
Dain
 
Postovi: 10652
Pridružio se: Uto Jun 18, 2002 7:07 pm
Lokacija: Kazad-Dum

 Re: Melkor i poreklo zla

Postod Nimrodell75 u Pet Nov 23, 2012 8:35 pm

Eto, posle nekih pet godina, igrom slučajnosti, eto mene ponovo na ovom forumu. Iskreno, mnogo sam srećna što ovaj sajt još uvek živi i što je Sauron promenio skin Krčme... ne znam šta će mi Shieldmaiden ili Aradela reći na ovo, ali najiskrenije, drage moje, lepo je posle toliko godina videti dobru promenu, i isto tako, videti staru bandu koja se još uvek drži. No, emocije i najbolje želje treba istaći prvo (pogotovo za ova dva najdraža geeka, Alcestu i de Hamma i HighDukea koji nije na ovom topiku i Saurona, odnosno, onog hebenog futoškog kupusara kog nisam srela nikad, ali za baju, koji nije bio svestan da mu pomažem sve ove godine zato što radi dobar posao i nešto što je plemenito, te mi kanda i drago što ne zna da sam njegovim članovima sve ovo vreme bila na usluzi - a bilo ih je, onih što mi uđoše u trag).

Enough with pleasantries and truly warm feelings, 'cause I'm not in the mood for extra registration to go to waste. As an answer to Mephistopheles and his good question (dear Mephistopheles, I'm going to answer you in English, 'cause that's the only way to be actually noticed in larger area and possibly heard where it matters - but not promoting myself, just this website which deserves that kind of promotion, 'cause it prevailed madness of LotR movies). The greatest problem for the western world (when it comes to interpretation of Tolkien’s work) and its understanding of Tolkien's cosmology lies with their own understanding of monism and schisms inside the catholic church and the fact that Tolkien was lying to himself (I don't think he did it intentionally, but through his all life he was trying to solve the puzzle and give it a meaning - just like Goette's Faustus) and to the entire world. I'm still amazed with a fact that people still believe that Tolkien didn't have any doubts when it comes to mortality of men and the Second coming.

Oh, this will be a long post... and I don't like that fact, 'cause people nowadays are not prone to reading long posts (you know. TL'DR versions are preferred)... wish I could do a video reply, but unfortunately, I don't have bloody energy and time to do it.

Tolkien started with poetics of story in time (and he actually nailed that arse Lewis), and he was right on claiming that poetics of story in time is the only valid one when it comes to true plausible story-telling in genre that is questionable... The ever torturing questions were - how to explain his own existence, mortality and the fact that he's afraid to die (no matter he claimed he's good catholic). Always take in account that we're talking about the man who was actually involved in the 1st World War, the man that has seen all meaningless deaths, the frailty of human life (never forget that, if you belong to any of the nations from Balkans, you can actually understand his point of view) . There was big question before him - why do I or people around me, good people, need to vanish even though universe persists, no matter Armageddon , there has to be more, 'cause, secretly, I feel, there's more than life than this... There has to be more, 'cause I've seen atrocities and I've seen Hell itself, and there has to be more. You can read his cries in each letter he wrote... he actually wasn't a good catholic and his story, lifework, shows that, no mater the appearance.

He was in doubt his whole life and the different ’historical’ POV's he had created (point of views that still linger disputed in Histories of the Middle-Earth) show us he was actually trying to solve the puzzle of ontological and philosophical questions like - why I'm, here, what's my purpose and what's the meaning of my life - with strong emphasis, on why am I here and if I am, why I need to cease to be.

He's Elendil – his incarnation, and you have to accept that that fact, for him, no mater what he claimed officially, there has to be more to life than this.

Tolkien was not stranger to eastern myths, he was not stranger to paganism or dualistic set up of the world either. In Ainulindale we can see the traces of zoroastrism, christianity, dualism mixed with monism. Iluvatar unlike Jahveh didn’t grant Free Will (only humans have this privilege, a bitter-sweet gift – mixed with the fact they have to die and as such, they are alien both to Ainu and Eldari – and they are the ones that resemble Melkor according to Eldari and their historical writings collected in Simarillion). And the strangest thing that actually doesn’t stem from christianity are the three primeval songs of Iluvatar and Ainur – each time Melkor tries to sing his own melody thus creating a chaos and disonance, at the end of the third song, Iluvatar gets up and shows anger – then he says:

Then Ilúvatar spoke, and he said: .Mighty are the Ainur, and
mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur,
that I am Ilúvatar, those things that ye have sung, I will show them forth,
that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no
theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can
any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove
but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he
himself hath not imagined..
(Simarillion, Ainulindale)

Unlike Jahveh, Iluvatar is active in shaping those ’perverted’ visions and he acknowledges his responsibility – because he is The One – and Ainur are offspring of his thought, including Melkor. This resembles very much zurvanism (subcategory of zoroastrism) where we have forefather Zurvan (time) and his two rulling sons – Ormuzd (the spiritual, good one) and Ahriman (the material, evil one). As you well know, Melkor’s greatest mistake, as well as Sauron’s, was binding their power and being to material plane and both of them lost the power to even shape their forms as they wish, as Ainur do. So, that’s the spot where we can find traces of dualism and dualistic thought on how the world works.

The greatest help in understanding Melkor’s fall is actually Njegoš’ work, his Ray of Microcosm – the situation between God and Lucipher and their different views on one ’Truth’ caused by different points of views. At the beginning, God (just like Eru) knows about Lucipher’s spiritual rebellion, different understanding on origins, creation and right to rule, but unlike Eru, he’s testing, but not confronting nor saying directly that each vision, even their deeds stem directly from him – ’cause he had given them all Free Will. But similarity between Njegoš’ Satan and Tolkien’s Melkor is in that different point of view on one Truth – on what’s really important, look:

But now Ilúvatar sat and hearkened, and for a great while it seemed
good to him, for in the music there were no flaws. But as the theme
progressed, it came into the heart of Melkor to interweave matters of his
own imagining that were not in accord with the theme of Ilúvatar, for he
sought therein to increase the power and glory of the part assigned to
himself. To Melkor among the Ainur had been given the greatest gifts of
power and knowledge, and he had a share in all the gifts of his brethren.
He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable
Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his
own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and
he was impatient of its emptiness.
Yet he found not the Fire, for it is with
Ilúvatar. But being alone he had begun to conceive thoughts of his own
unlike those of his brethren.
(Simarillion, Ainulindale)

Bolded section shows different comprehension and expectations on what should be done, how power should be used. Both Melkor and Lucipher have the greatest gifts and both of them are Jack-of-All-Trades and both of them crave for personal part of power.
Conclusion: When it comes to Eru-Ainur-Melkor and their parallel with christianity, people tend to think that the answer is hidden in archetype of first hubris and the fall from Heaven, but that particular comparison is not enough if we want to understand the entire conflict. Iluvatar unlike Jahveh openly states that all things have uttermost source in himself and that includes even Melkor’s distorted vision and deeds, meaning – dualism is present in the basic premise (bogumilism is also good system for understanding this situation).
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1
Pridružio se: Pet Nov 23, 2012 12:04 am

 Re: Melkor i poreklo zla

Postod de Hammo u Ned Nov 25, 2012 12:04 am

A, šta velite na ovaj neočekivani obrt :)
Ne verujem da je iko očekivao nešto ovako, da ne kažem nekog ovakvog :D

Ali da ne benavim više, ne bih ja ovde nešto dodav'o, jer je tekst tačno ono što i ja mislim, samo, naravno u rudimentarnijem i neobrazovanijem obliku :) Koren problema sa razumevanjem i tumačenjem Tolkinovog sveta je oduvek ležao u simplifikaciji njegovog pogleda i vizije sveta. Ako već treba da se "tolmači", monodimenzijalni pogled kroz njegovo narečeno katoličanstvo je slab i nedovoljan, naročito što uglavnom izbegava ili ne vidi ono oko čega smo se davno, davno složili: ako je Frojd mogao da svet svede na Eros i Tanatos, LotR u korenu nosi Tanatos, strah od smrti, koji je nespojiv sa "dobrim vernikom" i obavezno nosi u sebi koncept krivice... Osim toga, misliti da neko ko je toliko širokog poznavanja da je čak koristio i slovenske reči, a koreni patuljačkog se mogu naći u jezicima srednjeg istoka, sveo svoj kompletiran univerzum na eideolon hrišćanstva bi bilo ne samo smešno, već, za dobrog i iskrenog katolika, donekle i grešno... Ne zaboravite, osnova hrišćanstva jeste Isus, njegova žrtva i njegovo vaskresenje i uzdizanje na nebo te njegova beskrajna ljubav... Glorfindel, Gandalf jesu vraćeni, ali za ljude nema takvog obećanja...tu puca svaka pa i najjača paralela sa hrišćanstvom kavo mi poznajemo i kakvo je, pretostavljamo, i TolkinI ispovedao. Osnova hrišćanske vere ne postoji u stvari. A osim toga, kao što gornji tekst odlično ističe, za razliku od judeohrišćanskoislamskog Boga, Eru se ne folira i kaže da je on sve i da je sve od njega, te nema potrebe za raspravom da li je zlo proizvod boga ili čoveka....
Oblique strategy number 56: Balance the consistency principle with the inconsistency principle.
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 1125
Pridružio se: Čet Okt 17, 2002 10:35 pm
Lokacija: Bgd.

 Re: Melkor i poreklo zla

Postod alcesta u Pon Nov 26, 2012 9:10 pm

AAAAAAAAAAAAAAAAA ::T:: ::T:: ::T:: ::T:: ::T:: ::T:: :krevet: :sunce: :smitten: :kisses: :inquisition:

Dakle, ovih dana mi je strašna frka pa opet nemam vremena za eseje, samo da se izrazduševljavam što nam je Nimrodel opet tu :kisses: i dao Eru da navratiš još ponekad, makar koliko de Hammo. :da:
Kasnije kad pročitam sve valjda ću imati šta da napišem i na temu :mrgreen:
What if you slept? And what if, in your sleep, you dreamed? And what if, in your dream, you went to heaven and there plucked a strange and beautiful flower? And what if, when you awoke, you had the flower in your hand? Ah, what then?
Korisnikov avatar
Član
Član
 
Postovi: 8806
Pridružio se: Sub Mar 15, 2003 9:34 pm


Povratak na Silmarilion

Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 1 gost

cron